Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Matrose71]

@ Axel

Ich kann deiner Analyse nur voll zustimmen, das dicke Minus ist manigfach nach Quellen dokumentiert und mit der strategischen Lage Deutschlands und GB direkt vor der Nase, war ein "zu schützendes Kolonialreich" sowieso (von vornherein) absurd, da hätte man sich mehr rund um das Mittelmeer umschauen sollen, vorrausgesetzt die Österreicher erlauben Triest als Stützpunkt, da man da mit der Eisenbahn hinkommt, um Nachschub zu liefern.

Dazu hat man sich bei den USA mit den Philippinen und den Japanern mit China keine Freunde gemacht.

Das man in China einen Fuss drin haben wollte, kann ich ja noch nachvollziehen, aber schon den Aufwand in Tsingtau finde ich viel zu hoch.

[Jach]

Mal ein kurzer Link zur Frage der kostspieligen Kolonien: --> link

[Götz von Berlichingen]

Conrad, OB der Österreicher erstickt an seinem Essen am 01.06.1916.

Als Konsequenz daraus wird keine Offensive gegen Italien in 1916 geplant

Dummerweise war diese zum obigen Zeitpunkt bereits seit zwei Wochen im Gange.

Ab Mai 1917 erhält die Entente, vorallem das Empire keine Kredite mehr in den USA und in Konsequenz liegt ab Juli17 die britische Schlachtflotte (sofern ölbefeuert) im Hafen.

Übersehe ich hier etwas? Wenn ja, bitte aufklären.

Möglicherweise die Tatsache, daß einer der treibenden Kräfte für den Kriegseintritt der USA die Wallstreet war, mit dem Ziel, das Abschreibenmüssen von Milliardenkrediten an die Entente nach einem Sieg der Mittelmächte (oder auch nur einem Patt) zu verhindern.

[Big A]

@Jach:

Ein schöner Fund, der aber erst einmal einer vwl-/bwl Prüfung unterzogen werden müsste; es gibt keine Aussage zur Art der Rechnungslegung. So steht nur die im Artikel aufgestellte Behauptung im Raum.
Unterm Strich waren die Kolonien (es mag einige Ausnahmen gegeben haben) für das Kaiserreich nicht lohnend; militärisch schon gar nicht!

Axel

[ede144]

Wann wurden denn die Diamantenmienen in Namibia entdeckt?
Aus dem Kopf heraus 1923, und damit kann man viele Dinge finanzieren.

Also ich finde den Fred interessant und bitte um eine positivere Teilnahme.

[Jach]

Unterm Strich waren die Kolonien (es mag einige Ausnahmen gegeben haben) für das Kaiserreich nicht lohnend; militärisch schon gar nicht!

Für die übrigen Kolonien hat Peter weiter hinten im verlinkten Pfad das Kolonialhandbuch angeführt. Gibt es zu Deiner These auch untermauernde Dokumente?

Sehr interessant übrigens, das Kamerun 1914 kurz vor der Fertigstellung eines gut ausgebauten Hafens war und die detachierte Division 1914 recht weit rum gekommen ist. Hätte der Krieg 14 sich auf die Ausdehnung von 70/71 begrenzen lassen, so frage ich mich, ob die Beurteilung der Kolonien - auch militärisch - heute die gleiche wäre.

[Matrose71]

Hallo Herr Jach,

diese Frage wude schon mehrfach in internationalen Foren (z.B. Axix History Forum) diskutiert, wenn die Diskussionsgrundlage war, dass GB im WWI neutral bleibt.
Meine Ausführungen gingen dahin, dass dann die HSF die Möglichkeit hätte Frankreich im Atlantik komplett zu blockieren und mit Teilen iher Kreuzer Handelskrieg auch vor Nordafrika führen könnte.

Sehr viele (fast alle) der dort vertretenen Engländer halten es für unmöglich, dass GB der HSF die Benutzung des Ärmelkanals auch als Neutraler erlaubt, sie halten ein solches Vorgehen Deutschlands für den besten Anlass, das GB dann doch in den Krieg eintritt. Wie gesagt nicht m.M., aber schon dutzende Male so gehört und gelesen.

Desweiteren wurde hier (FMA) schon einmal ein Thread von mir aufgemacht, zur stärke der HSF, bevor die Balten Flotte im Pazifik verloren ging und ob Russland und Frankreich, deutsche Häfen nicht erfolgreich hätten blockieren können.
Grundtenor war, dass erst mit erscheinen aller Braunschweigs (Indienststellung), die HSF sich erfolgreich gegen die Balten Flotte und die französische Flotte hätte zu wehr setzen konnen. Insoweit war meine Schlussfolgerung schon immer, dass eine Flotte gebraucht wurde, um sich gegen Frankreich und Russland behaupten zu können, sie wurde aber schon bei ihrer Entstehung "falsch vermarktet" und mit der Theorie der Risiko Flotte auch von vornherein gegen das falsche Ziel gerichtet.

[Huszar]

Hallo,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.0.html
Bevor man sich die Flottenentwicklung anschaut, müssen die Voraussetzungen geklärt werden. Wieso verliert Dtl den Krieg nicht? Wann wird der Frieden abgeschlossen? Welche Grenzänderungen sind da möglich bzw wahrscheinlich? Welche politischen Auswirkungen hat der Krieg auf verschiedene Länder? Wie ändern sich die Allianzen?

mfg

alex

[Wendenburg]

Hallo Alex,

ich versuche die Fragen zu beantworten.

Wieso verliert Deutschland den Krieg nicht:                                                                                        Deutschland kann nur noch ein Unentschieden erreichen, wenn die USA nicht in den Krieg eintreten oder so spät eintreten, dass der Eintritt keine Auswirkungen auf die Kriegslage an der Westfront hat. Das bedeutet für Deutschland niemals einen uneingeschränkten Handelskrieg mit U-Booten beginnen. Alle Friedensvorschläge der USA im Prinzip als Grundlage für einen Friedensschluss beantworten. Den USA keinen Grund geben in den Krieg einzutreten (keine Mexico-Note).  Treten die USA trotzdem frühzeitig  in den Krieg ein, bleibt als letzte schwache Hoffnung nur noch Frankreich. Das mit dem Versuch der Rückgabe von Elsass Lothringen aus dem Verband der Gegner  heraus gelockt werden sollte.

Wann wird der Frieden abgeschlossen:                                                                                                                                   Erst möglich, als des zu den Revolten in der französischen Armee kam und Russland als Gegner ausgefallen war. Ab Frühjahr 1918 bis Mitte 1918.

Welchen Grenzänderungen sind da möglich:                                                                                                                                              Da es zu einem Unentschieden kommt wären nur unbedeutende und sehr begrenzte  Grenzänderungen möglich, sonst wäre es ja eine Niederlage.

Welche politischen Auswirkungen hat der Krieg auf den verschiedenen Länder:                               Schwer Voraus zu sagen. In allen Ländern gab es  große Verluste an Toten und körperlich und seelisch Verletzten.  Auf der einen Seite sind alle froh, dass der Krieg zu Ende ist. Auf der anderen Seite  gibt es keine Sieger.

Wie ändern sich die Allianzen:                                                                                                               Frankreich und Großbritannien  bleiben weiterhin verbunden. Italien kann bei  dieser Allianz bleiben oder sich für Neutral erklären. Russland wird zur Sowjetunion und fällt für lange Zeit als Koalitionspartner aus, Österreich-Ungarn zerfällt. Deutschland und Österreich könnten sich vereinen.  Als Verbündete für Deutschland blieben damit nur noch die baltischen Staaten und Finnland übrig. Polen könnte sich mit Frankreich verbünden oder neutral werden. Die USA bleiben isolationistisch.

Viele Grüße

Thilo

[Huszar]

Hallo,

Nur eine einzige Frage:
Wieso?

(siehe den anderen Thread!)

[Von der Tann]

Ich habe diesen Thread gerade mit einigem Interesse gelesen und setze den Defibrillator an.

Sparen wir uns zunächst die Spitzfindigkeiten eines etwaigen Siegesszenarios und konzentrieren uns auf die Kernfrage. Unter Voraussetzung eines Szenarios, bei dem Deutschland zumindest keine vollständige Niederlage und/oder Demilitarisierung über sich ergehen lassen muss, wird es interessant, insbesondere wenn der Schiffsbestand weitgehend erhalten bleibt.

Angesichts des Kriegsverlaufes auf See würde eine Marineführung sich wohl die Frage stellen müssen, wie eine künftige Kriegführung aussehen müsste - und mit welchen Gegnern zu rechnen wäre. Auch bei Beibehalt der Kolonien müsste man wohl im Fall eines erneuten Konfliktes mit Großbritannien damit rechnen, keine überseeischen Stützpunkte zur Verfügung zu haben. Überhaupt wäre eine globale Marinestrategie wohl deutlich zu hoch gegriffen, abgesehen von Kreuzerkriegführung in welcher Form auch immer. Der Schwerpunkt wäre entsprechend auf eine Beherrschung der Ostsee und eine Strategie zu setzen, die zumindest eine teilweise Beherrschung der Nordsee auch gegen eine Übermacht und eine begrenzte ozeanische Überwasserkriegführung im Nordatlantik ermöglicht, ergänzt um eine starke U-Komponente.

Problematisch wären wohl in jedem Fall drei Umstände: a) die rasante Entwicklung der Flugzeuge und Schiffe, durch welche ältere Einheiten rasch überholt wären, b) eine wahrscheinliche Wirtschafts- und Staatskrise im Gefolge des unter allen Umständen verlustreichen und traumatischen Krieges, c) die Unverzichtbarkeit von Erdöl oder ähnlichen Brennstoffen bei künftigen Konflikten. Angesichts der finanziellen Belastungen und der Entwicklungen in anderen Teilen der Welt wäre ein Abkommen ähnlich des Washington-Vertrages wahrscheinlich, womit Großkampfschiff-Neubauten auch in Deutschland eingeschränkt wären.

Eine mögliche Entwicklung wäre die sukzessive Modernisierung der Schiffe der Derfflinger-, König- und Bayern-Klasse, ergänzt um den Fertigbau wenigstens eines Teils der Mackensen- oder Ersatz Yorck-Klasse, die als Kern einer modernen Schlachtflotte in etwa auf Augenhöhe mit den besten britischen Einheiten ihrer Zeit stünden. Hinzukämen vermutlich eine größere Anzahl leichter Kreuzer und Zerstörer, von denen die Hochseeflotte ohnehin zu wenig besaß. Der Bau schwerer Kreuzer hinge wohl davon ab, ob diese in einem Rüstungsabkommen attraktiv genug wären. Wie in anderen Marinen auch würde wohl ein großer Teil des alten Schiffsbestandes von vor Kriegsbeginn abgewrackt, stillgelegt oder umgebaut. Neben Weiterentwicklung und Ausbau der U-Bootwaffe käme aber auch der Aufbau einer Trägerflotte in Frage, was in Zeiten des Baustopps für Großkampfschiffe und der Überlegenheit Großbritanniens wohl eine preisgünstige Alternative darstellen würde. Auch wäre Deutschland wohl auch im Fall eines besseren Ausgangs des Ersten Weltkrieges zu Land weiterhin durch Sowjetrussland und Frankreich bedroht, und es ergäben sich Synergieeffekte beim Aufbau von Luftstreitkräften, die sich zu Wasser und zu Lande verwenden lassen.

In beihahe jedem Fall bliebe die Marine jedoch vermutlich hinter der Bedeutung des Heeres zurück, insbesondere im Fall des Verlustes der Kolonien wären Weltmachtträume wohl vorerst ausgeträumt. Mittelfristig läge die beste Perspektive Deutschlands nach einen nicht verlorenen Krieg wohl im Aufbau einer Hegemonialstellung in Mitteleuropa. Fraglich wäre allerdings, ob dies unter partnerschaftlicher Einbeziehung von Nachbarländern geschehen würde, wozu es unter Vorwegnahme der späteren europäischen Einigung ja durchaus bereits Ansätze gab. Wahrscheinlicher wäre wohl der Versuch einer Beherrschung mit der Knute...

[delcyros]

Mal rein technisch nachgehakt.

L20-eta alpha im Konstruktionsauftrag Okt. 1918.

Bleibt das dabei? Hätte man es überhaupt durchgeführt oder wäre L20e-a stark verändert worden bzw. was hätte man-wenn man wollte- in Anlehnung an die Kriegserfahrungen getan, um die Auslegung auf den Stand zu bringen?

[Huszar]

Die Kernfrage bleibt weiterhin:
WANN endet der Krieg?

Jahresanfang 1917, wie im andrem Thread vorgeschlagen? Oder kommt es im Sommer 1918 zu einem Siegfrieden?

Zeitpunkt ist einerseits wichtig, um den finanziellen Zustand der Grossmächte abzuschätzen und zweitens, um die Schiffe zu kennen, mit welchen man planen kann.

Die drei Yorcks sind aber praktisch im jedem Fall Utopie (zwei überhaupt nicht auf Kiel gelegt, eines kaum fortgeschritten).

[Hannes 1988]

Die Mackensens und zwei weitere Einheiten der Bayernklasse sind so oder so realistisch, da im Bau weit fortgeschritten. Die HSF stünde mit diesen Einheiten sehr stark da. Zu einem Abkommen, welches den Flottenbau begrenzt kommt es aber trotzdem, dass wurde ja hier schon mehrfach geschrieben. Stellt sich nur die Frage wie das dann genau aussieht.

Im Übrigen halte ich einige Punkte in dem Szenario für relativ unwahrscheinlich. Aber dennoch sehr interessant und wie sich die Flotten bei einem Sieg der Mittelmächte entwickeln würden ist eine hochinteressante Fragestellung, aber laut dem Szenario würde ich nicht von einem wirklichen Sieg sprechen. Großbritannien und Frankreich bekommen ja keine wirklichen Auflagen, das halte ich für extrem unwahrscheinlich, dass man deutscherseits so etwas angenommen hätte, wenn man sich als Sieger sieht.

LG Hannes

[Matrose71]

Salve,

ich glaube nicht, dass sich der Flottenbau "wirklich" anders entwickelt hätte!

@ Alex

Im Grunde ist es völlig egal ob 1917 oder 1918 (wohl eher ein Unentschieden), weil es an der grundsätzlichen Verschuldung und IHRER Verteilung nichts ändert. Bereits Anfang 1917 war das gesamte Gold von UK und Frankreich in den USA, insoweit steht das Kaiserreich erst einmal mit seinen Schuldverschreibungen, ausschließlich bei der eigenen Bevölkerung, etwas besser da, da es keinen wirklichen Druck von Außerhalb gibt und man wesentlich flexibler bei der Rückzahlung ist.

Außedem kommt Washington der HSF eigentlich sehr entgegen, da man noch keine Superbauten auf Kiel gelegt hat, Bayern Klasse, Mackensen und auch Ersatz York passen alle in die 35000ts Standard Regel, insoweit ist es eher fraglich, ob die USA und GB dann nicht anders verhandelt hätten.

Als finanziell machbar erachte eine "aktive" Flotte aus mind. 4 x Bayern, 2 x Derfflinger und 4 x Mackensen = 10 Großkampfschiffe.
Insoweit sind die drei Ersatz York Verhandlungsmasse und hier würde einmal die allgemeine finanzielle Lage und Dimension eine sehr wichtige Rolle spielen und die vertraglichen Einheiten pro Land. Insoweit halte ich 2 Ersatz York für durchaus vorstellbar, je nachdem wie Deutschland in Bezug auf die Einheiten pro Land verhandelt.

@ Delc

Eine L20 halte ich sowohl vom finaziellen Rahmen, als auch von der "Kalibergröße" der englischen Flotte für eher ausgeschlossen, da man (Kaiserreich) keinen Druck hat, mit Jemand in der Nachbarschaft gleich zu ziehen, so lange es bei den 35000ts bleibt und den Schiffen, die die Engländer nach dem Krieg im aktiven Dienst haben, eine einzelne Hood kann man mit ihren 38cm verschmerzen.

Ich halte das Washingtoner Abkommen eher für sehr positiv bis ideal für die Hochseeflotte/Kaissrreich von den Rahmenbedingungen, einzig und alleine die Gesamttonnage der einzelnen Schiffsklassen und die Menge der Einheiten würden zu harten Verhandlugen führen, mit den 35000ts für Großkampfschiffe und 10000ts für Kreuzer etc (z.B. Zerstörer, UBoote) könnte das Kaiserreich sehr gut leben.