Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Jach · 08 Juni 2017, 19:53:41

Mal ganz ehrlich Alex und ohne Krokodilstränen: Guck Dir mal den Niveauverfall der Szenarien über die letzten zehn Jahre an und sag mir was Du mit einem Szenario wie diesem erreichen willst?

Die Hälfte der potentiellen Konferenzteilnehmer hat sich wegen eigenbekundeten angeblichen Sachverstandmangels zurückgezogen, als es darum ging fundiert Positionen zu vertreten. Vorher war ihnen jedoch eine angeregte Diskussion möglich.

Einer der Verbliebenen - nix gegen Dich persönlich Sven, nur ein Beispiel - haut raus, dass das Deutsche Reich kein Interesse an einer Trägerentwicklung habe. Ist klar! Deswegen wir auch alsbald trotz drastischem Personalmangel ein alter Kleiner Kreuzer in Betrieb genommen um zwei (!) 200 PS-Flugzeuge möglichst weit raus in die Nordsee bringen zu können. Deswegen erwägt man Sperrbrecher mit 1 (!) Seekampfeinsitzer an die Grenzen der Deutschen Bucht zu schicken um dort den brit. Flugbooten etwas entgegen setzen zu können. Deswegen werden die Häfen nach möglicherweise verwendbaren Trägern abgesucht, alles weil man kein Interesse daran hat Träger zu haben. Haste dich mal mit den Schreien der Flotte nach schnellen Flugzeugmutterschiffen auseinandergesetzt? Haste mal gelesen, wie sehr von den Frontstationen die Unterlegenheit von Seefliegern gegen Radflieger beklagt wird?

Was passiert also im Falle eines Sieges der Mittelmächte? Vielleicht fällt dadurch nicht ein potentieller deutscher Nobelpreisgewinner auf einem stinkenden, im Vorpostendienst eingesetzten, Fischdampfer und kann dadurch schon 1920 den Warpantrieb erfinden – wer weiß es schon!

Matrose71 · 08 Juni 2017, 20:08:39

An Kai und Axel,

ich bin mal durchs Forum gesurft und habe mal Beispielhaft Threads heraus gesucht:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.0.html (64199 Aufrufe)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1241.0.html (63156 Aufrufe)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20209.0.html (37193 Aufrufe)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.0.html (39683 Aufrufe)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.0.html (36480 Aufrufe)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.0.html (69096 Aufrufe)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.0.html (36568 Aufrufe)

Dazu kommen noch 2 x Seelöwe mit jeweils über 70000 Aufrufen, und ich kann noch ein Dutzend und mehr ältere Threads in der Richtung mit ähnlichem Interesse posten.
Also eine sehr bunte Mischung aus lauter kontrafaktischer Geschichte, die in diesem Forum, wahrscheinlich vor eurer Zeit durchgesprochen wurde und wie ihr seht mit sehr reger Beteiligung und leseinteresse.
M.M nach wurden früher sogar mehr alternative Szenarien besprochen als Heute. Das momentan besprochene Szenario ist extrem, aber auch Extreme sollte man im Rahmen der Forenregeln tolerieren.

Eure Kritik geht ja nicht gegen die Beiträge und Inhalte einzelner Poster, sondern eure Kritik richtet sich gegen den Thread als Ganzes, weil euch persönlich das Szenario als Ganzes nicht gefällt!
Das ist m.M. nach schon ein gewaltiger Unterschied.

ZitatCarsten, ich gehe davon aus, dass Du es jetzt nicht so hinstellen willst, dass ich Harold mag, Dich aber nicht. Das wäre zu plump, auch wenn das Zitat mit Deiner Hervorhebung den Eindruck erwecken könnte, dass Du das vorhattest.

Es ist schon ein Seitenhieb gewesen, da die Tabellen mit denen Alex und ich arbeiten von Harold mitentwickelt wurden und wir die Schiffe immer auch durch eine abgespeckte Calcu laufen lassen. Insoweit fühlte ich mich schon angesprochen!

Ich bin jederzeit für sachbezogene Kritik offen, allerdings habe ich hier eher das Gefühl, das es um eine Prinzipien Frage geht und es gar keine sachbezogene Kritik an einzelnen Posts gibt!

Jach · 08 Juni 2017, 20:24:19

Zu Seelöwe habe ich keine Meinung. Nicht meine Zeit und damit kein Thema in dem man alternative Fakten in die Welt setzen könnte, die mich dann stören.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn ihr hier seitenlang irgendwelche Schiffsentwürfe durchrechnen würdet - macht ihr aber ja nicht.
Ich habe aber sehr wohl ein Problem damit, wenn hier seitenlang alles an Geschichte verdreht, interpretiert, geschreddert, verwurstet und wieder zusammen geformt wird und am Ende es dann damit war. Nix geklernt, nix erreicht, Disput und Diskussion nur um sich selbst willen.

Und wenn Alex jetzt sagt "das solche Themen für das Forum anscheinend peinlich geworden sind", so kann ich das explizit für diesen Pfad zwar nicht für das Forum, aber doch für mich bestätigen.

Ganz ehrlich, gib mir ein freies deutsches Forum, wo die übrigen Themen dieses Forums in gleicher Weise und Qualität wie hier behandelt werden und wo es die von Alex so titulierte "Kiddie-Themen"-Ecke nicht gibt und Du bist mich und die uns beide nervende Diskussion sofort los.

Das Forum gibt es nach meinem Wissen aber leider- oder zum Glück - nicht.

Sven L. · 08 Juni 2017, 20:25:10

@Matrose71

Ich hoffe nicht das du mit der Tabelle die Standart.xls meinst.

@K.Jach

Du hast vollkommen recht. Es gibt auch bei mir zu dieser Zeit deutliche Wissenslücken wie du sehr schön dargelegt hast. Und nein, die von dir angesprochenen Schreiben habe ich noch nicht gesehen und man kann davon ausgehen viele andere ebenfalls nicht. Es sind den Teilnehmern dieses Spiels, ich meine ausnahmslos alle, kaum wirklich fundierte Informationen bekannt um tatsächlich ein halbwegs realistisches Szenario durchzuspielen. Bernd hat mir ja nahegelegt mich rauszuhalten. Mein Spieltrieb hat mich nur davon abgehalten. Ich hätte mal doch auf ihn hören sollen.

Smutje Peter · 08 Juni 2017, 20:27:52

Hallo zusammen

Können wir bitte wieder zum Thema des Thread zurückkommen!

Es wäre nett, wenn Grundsatzdiskussionen über das Forum an sich, in der dafür vorgesehenen Kategorie geführt würden.

Vielen Dank dafür im Voraus.

Matrose71 · 08 Juni 2017, 20:45:24

Sorry Kai,

ZitatZu Seelöwe habe ich keine Meinung. Nicht meine Zeit und damit kein Thema in dem man alternative Fakten in die Welt setzen könnte, die mich dann stören.

Aber was ist das denn für eine Einstellung?

Weil dich persönlich ein Thema nicht interessiert, bist du tolerant oder sagen wir mal, es ist dir egal, aber wenn dich etwas interessiert und dir ein Thema als ganzes nicht gefällt bist du intolerant, weil sich andere darüber mit einer anderen "Methode" austauschen oder diskutieren?

Kann doch echt nicht sein!

Warum ignorierst du nicht einfach den Thread?

Jach · 08 Juni 2017, 21:00:54

Nee Carsten, ich bin nicht tolerant. Das kann mir niemand unterstellen

Ich kann nur nicht die Welt retten und beschränke mich auf meinen Bereich. Mir ist es nicht möglich in allen Bereichen durchgängig kompetent zu sein. I. WK mache ich als Freizeitbeschäftigung und modernen Schiffbau beruflich. Dazwischen kann ich nicht leisten.

Das schöne ist ja, wenn ich das hier einfach ignoriere, dann habe ich unter Garantie in der nächsten Woche jemanden am Hals, der mir erzählt dass das mit dem ersten Weltkrieg alles ganz anders war, steht ja schließlich so auf der und der Internetseite, die hat das von der und der Internetseite und die hat das aus dem FMA - doof.

Das mag beim Zweiten Weltkrieg egal sein, da kümmern sich genug um die Materie. Beim WK1 ist der Kreis aber klein und da fällt der Murks mir/uns dann zig mal auf die Füße.

Ich erinnere nur mal an die NAUSSAU und den angeblich durch die Engländer verschwiegenen Zerstörerverlust. War glaube ich auch hier im Forum Thema. Der Blödsinn ist inzwischen in mehreren Zeitungen veröffentlicht worden, durch mehrere Marinekameradschaften verbreitet worden und zur Beurteilung auch mehrfach an uns herangetragen worden. Wenn so ein Stuss erst einmal in der Welt ist, wirst Du ihn nie wieder los. Siehe auch Vögele.

Und was macht ihr - ob absichtlich oder nicht - ihr brühtet hier sinnfreie Legenden aus.

Gebt euch 'ne klare Voraussetzung, prüft ob dieses oder jenes Schiff möglich war und diskutiert die Entwürfe. Oder schreibt unter den wirklichen Rahmenbedingungen "Red Storm Rising" für die Ostsee auf. Experten dafür gibt es hier. Das ist spannend und man kann was lernen.

PS: Der letzte Absatz ist natürlich nur ein Vorschlag, ich bin nämlich auch nicht der Forumsbetreiber, der hier irgendwem irgendwas vorgeben kann.

Matrose71 · 08 Juni 2017, 21:18:31

Hallo Kai,

ok jetzt kommen wir de Sache näher und ich kann mich endlich in deine Lage versetzen, was mich aber dezent erschreckt.

Als gelernter aber NICHT arbeitender Jurist, wurde ich wähend meines Studiums mit dem Abstrationsprinzip permanent traktiert.

ZitatUnd was macht ihr - ob absichtlich oder nicht - ihr brühtet hier sinnfreie Legenden aus.

Ich würde es eher als Abstraktion von der Realität sehen, bei der jeder schon ein paar reale politische und auch militärische Argumente anführt!

Sei es drum, das führt auch nicht weiter, was mich allerdings erschreckt ist, das wir diese Abstraktionsstudie ja klar gekennzeichnet durch Überschrift und Forumseinordnung durchführen, insoweit alles dafür tun, dass es als "alternativ" und nicht real gekennzeichnet ist. Insoweit bin ich doch erheblich irritiert, das anscheinend lesende Gäste das nicht von der realen Geschichte, als Abstraktionsstudie unterscheiden können, da ich jedem der sich hierher verirrt und sich dann an dich wendet, ein gewisses Maß an Interesse und auch Wissen unterstelle.
Sorry, dein Statement überrascht mich in der Form und damit habe ich auch bei Muttersprachlern nicht gerechnet.
Jedenfalls hast du mich nachdenklich gestimmt, über den Thread, aber um das auch ganz klar zu sagen, die Blödheit einiger Leute.

Jach · 08 Juni 2017, 21:23:23

Carsten, Du kannst da Dinge erleben ...

Internetsuche durch zig Seiten. Immer nur Passus von irgendwo herauskopiert und fertig. Keine Quellenprüfung, keine Quellenangabe. Und schon wird 'ne eigene Internetseite, ein Schulaufsatz oder auch ein netter Text für ein kleines liebevoll betriebenes Kriegsmuseum daraus.

Schön dass ich Dich erreichen konnte.

mhorgran · 08 Juni 2017, 21:26:37

@carsten

Zitat von: Matrose71 am 08 Juni 2017, 16:37:41

Also geht es dann doch in Wirklichkeit um subjektive Sympathie, die kann man enpfinden, geht mir ähnlich, aber entweder alle gleich oder gar nicht.
...

Fakt ist es gibt kein deutschsprachiges Forum das alternative Szenarien durchspielt und schon gar keine welches dabei eine fachliche Qualität wie hier aufweist. Ich sehe es wie Hannes, diese Diskussion ist in diesem Thread völlig fehlt am Platz da es um ein anderes Thema geht.
Das alles mag Jach nicht gefallen is aber so.

Huszar · 08 Juni 2017, 21:35:21

ZitatIch hoffe nicht das du mit der Tabelle die Standart.xls meinst.

Wenn man Ahnung hätte würde man wissen, dass Standard.xls wegen einer Diskussion mit Harold entwickelt wurde, teilweise auf der CalcU fusst, und mit Hilfe von Harold entwickelt und geeicht wurde. Seit ver 1.0 ist viel Zeit vergangen, die Basis für ver 9.xxx liefert aber diese damalige Tabelle. Blöd gelaufen, Jungchen...
(Ja, die Tabelle hat mehrere bekannte Schwachpunkte, genauso, wie jede andere Tabelle auch. Im Gegensatz zu gewissen Tabellen gewisser Mitglieder ist sie aber nachvollziehbar, und die Schwachpunkte generell bekannt. Blöd gelaufen mit der Kritik, Jungchen...)
Die Weiterentwicklung ist wegen Mangel an Interesse eingeschlafen.

ZitatEure Kritik geht ja nicht gegen die Beiträge und Inhalte einzelner Poster, sondern eure Kritik richtet sich gegen den Thread als Ganzes, weil euch persönlich das Szenario als Ganzes nicht gefällt!

Meine Kritik zielt auf die Kritiker der alternativen Threads. Früher konnten wir uns, ohne uns zu schämen, "blödsinn" in die Welt zu setzen, über solche Themen mit einigem Hintergrundwissen unterhalten. Es kamen da teilweise wirklich interessante Infomationen zu Tage.
Auch, weil Leute sich nicht zu fein waren, und wenn nötig, Infos in die Threads eingebracht haben.
Leider ist es in den letzen Jahren anders. Alte, grosse Namen wurden vergrault, sind aus dem Forum aus welchen Gründen auch immer ausgestiegen, oder sind sich zu fein, an Kiddie-Diskussionen teilzunehmen.
(Sorry, dass ich die Themen so bezeichne, ich mag sie ausgesprochen, aber in den letzten Jahren wurden sie in diese Ecke gedrängt)

ZitatMal ganz ehrlich Alex und ohne Krokodilstränen: Guck Dir mal den Niveauverfall der Szenarien über die letzten zehn Jahre an und sag mir was Du mit einem Szenario wie diesem erreichen willst?

Der Niveauverfall ist mir aufgefallen. Auch deswegen beteilige ich mich immer weniger im Forum. Wenn aber Stuss verbreitet wird, muss ich einfach versuchen, den/die Thread(s) wieder zu flicken. Nicht einfach rumstänkern, versuchen.
Funktioniert aber eher weniger.

ZitatIch erinnere nur mal an die NAUSSAU und den angeblich durch die Engländer verschwiegenen Zerstörerverlust.

An den Thread erinnere ich mich. Hab auch kräftig daran mitgearbeitet, die Legende zu entkräften. Obwohl 1wk wirklich nicht meine Zeit ist.

Matrose71 · 08 Juni 2017, 22:40:04

@ Kai

Warum kann ich dir keine PM schicken?
Was habe ich verbrochen?

Jach · 08 Juni 2017, 23:00:46

Du hast nichts mir bekanntes verbrochen.

Müsste jetzt gehen.

Hannes 1988 · 08 Juni 2017, 23:41:12

Kai ich hatte nicht vor dir den Mund zu verbieten. Kann ich ja auch gar nicht. Aber mich nervt es wenn hier völlig am Thema vorbei gemeckert wird.
Als es darum ging bei der fiktiven Flottenkonferenz eine Partei zu übernehmen habe ich mich raus gezogen, weil ich zwar sehr interessiert bin aber gerade bei der englischen und französischen Marine fehlt mir einfach der nötige Sachverstand um themendienlich diskutieren zu können. Und ich bin ziemlich stur, was sicher der ein oder andere hier schon gemerkt hat und wollte die Konferenz damit nicht behindern. Es gibt hier viele, die da besser geeignet sind, als ich. Und ja ich habe trotzdem vorher an der Diskussion teilgenommen, aber eben immer auf den Thread bezogen und nach bestem Wissen meinerseits.

LG

Matrose71 · 09 Juni 2017, 01:08:27

Zitat von: mhorgran am 08 Juni 2017, 21:26:37
@carsten
Zitat von: Matrose71 am 08 Juni 2017, 16:37:41

Also geht es dann doch in Wirklichkeit um subjektive Sympathie, die kann man enpfinden, geht mir ähnlich, aber entweder alle gleich oder gar nicht.
...

Fakt ist es gibt kein deutschsprachiges Forum das alternative Szenarien durchspielt und schon gar keine welches dabei eine fachliche Qualität wie hier aufweist. Ich sehe es wie Hannes, diese Diskussion ist in diesem Thread völlig fehlt am Platz da es um ein anderes Thema geht.
Das alles mag Jach nicht gefallen is aber so.

Hallo Stefan,

in der Analyse sind wir völlig d'accord, auch was die Einordnung unseres Hobbies und persönlichen Interessen betrifft.
Allerdings habe ich selber schon festgestellt, das solche antiquierten Fähigkeiten wie selbstständige Quellen Recherche und Bücher lesen, aus der Mode gekommen sind, und uns anscheinend neben unserem Hobby, neuerdings auch eine Art "Erziehungsauftrag" zufällt, weil wohl einige Leute einfach zu blöd sind, alternative Threads in einen abstrakten historischen Kontext einzuordnen und unsere Ausführungen, in den entspechenden Threads, wirklich als reale Geschichte ansehen!
Das gibt mir zu denken und im Moment bin ich sehr gespalten und nachdenklich!