Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Huszar]

die politische und militärische Situation wäre wohl geklärt:  Eine Nicht-Niederlage mit einigen verbliebenen Kolonien.

Ist bei Weitem nicht geklärt.

Wilson ist von der Durchschlagskraft seiner Ideen begeistert und zwingt GB und F mit der Drohung des Entzugs der finanziellen Unterstützung an den Verhandlungstisch.

Daran scheitert die Theorie. Diese ganzen Wilson-Punkte waren reiner Augenwischerei, niemand hat ersthaft an die Einhaltung der Punkte geglaubt (ok, einige unverwüstliche Weltverbesserer schon, die waren aber damals weeeeit weg von der Macht).
Für Dtl waren Punkte 6 und 8 waren für Dtl indiskutabel, 9-12 für die sonstigen Verbündeten. 3 und 5 wiederum nicht für die Entente. Das die US-Wirtschaftslobby der Entente mit Finanzentzug drohen würde...
Sorry, Urs, wie schon mehrmals gesagt, 1918 war der Dampfer schon abgefahren. Entweder 1917 der Kompromissfrieden, oder nix.

[Urs Heßling]

moin,

Sorry, Urs, wie schon mehrmals gesagt, 1918 war der Dampfer schon abgefahren. Entweder 1917 der Kompromissfrieden, oder nix.

Warum so knallhart ?
Du hast Deine Position dargestellt, ich die Meine, die Darstellung im Startbeitrag ist eine dritte.

Diese Positionen können ohne weiteres nebeneinander durchdiskutiert werden.

Ich habe den Eindruck, daß einige hier die "nächste" Hochseeflotte (nur) auf den nächsten Krieg hin planen wollen.

Mir schwebt, idealistisch wie ich (nicht immer  ) bin, ein Europa und eine Welt vor, in dem/der es evt. keinen Zweiten Weltkrieg geben könnte.

Das wäre auch die gedankliche Grundlage für meine "Washington"-Version (eben nicht "light").


Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

deine Alternative funktioniert aber nur, wenn sich GB und Frankreich mit einem Unentschieden auf Dauer abfinden können und es nicht als Demütigung betrachten!

Dazu kommt noch, dass GB, Deutschland als Großmacht oder sehr sehr große Mittelmacht und Wirtschaftsmacht in der Mitte Europas akzeptieren muss und nicht wie Churchill es mehrfach ausgedrückt hat, dass zwischen Deutschland und UK bis aufs Blut die Führung in Europa ausgefochten werden muss, die oder wir.

Die Eliten in GB haben Deutschland immer als Hauptkonkurrenten um die reale Vorherrschaft in Europa gesehen, militärisch und wirtschaftlich und einige machen das heute noch. M.M. nach verkaufst du mir die Engländer im letzten Jahrhundert zu harmlos und hast auch eine Spur zu viel Respekt und Verständnis für sie, wirklich gutes wollten die selten für Deutschland, selbst bei der Wiedervereinigung ging das nur mit zähneknirschen und Deutschland spielt bei ihrem Bexit auch heute noch eine gewisse Rolle.

Insoweit wäre ein intaktes, wirtschaftlich und militärisch stabiles Kaiserreich ab 1920 schon eine gewaltige Provokation und politische Herausforderung für den Verherrschaftwillen GBs über Europa. Nur wenn ein gegenseitiger Wille vorhanden ist, die jeweilige Macht des anderen anzuerkennen, gibt es keinen neuen Krieg in Euopa, die Deutschen taugen eher nicht in der Rolle des Kellners.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich habe den Eindruck, daß einige hier die "nächste" Hochseeflotte (nur) auf den nächsten Krieg hin planen wollen.

Ich beziehe das mal nicht auf mich 

Mir schwebt, idealistisch wie ich (nicht immer  ) bin, ein Europa und eine Welt vor, in dem/der es evt. keinen Zweiten Weltkrieg geben könnte.

realitisch, wie ich mal bin (ok, manchmal bissl pessimistisch), möchte ich ein Szenario, dass als realistisch angesehen werden kann, und damals mit etwas gutem Willen auch vorstellbar gewesen wäre.

Die Wilson-Punkte gehören nicht dazu. Der ganze Schmarn zielte eindeutig auf die Aufwiegelung der Minderheiten, Demontage der Türkei und Ö-U, Schwächung von Dtl hin - und war deswegen weder für die Türkei, Dtl oder uns in keinster Weise akzeptabel. Der Kram lieferte dann nach dem 1wk nur Munition für die Revanche der Kleinen und folgerichtig direkt zum 2wk. Ja, das ist das Ergebnis, wenn Idealisten ernst genommen werden. 

Hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.45.html
(Seite 4, unten)
Haben Harry und Thomas einige sehr gute Argumente für einen Kompromissfrieden 1917 gebracht.
Ich zitiere mal:

D' accord, Thomas! nämlich zu:
Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917
Aber ich tät das schon einige Monate früher ansetzen...

- 12. 12. 1916 (am 30.12. abgelehntes) Dt. Friedensangebot an die Entente,

- Beantwortung der Note Wilsons (vom 21.12. 16) durch
-- deutsche Bereitschaft (26.12. 16) zu einer Friedenskonferenz, ohne genaue Bedingungen zu nennen,
-- Antwort der Entente (10.1. 17) mit präzisierten Bedingungen (mehrheitlich Ö-U Nationalitäten betreffend; auch Elsaß; Belgien, Polen),

- 22.1. 17 Wilson: "peace without victory",

- 28.1. 17 Bethmann-Hollweg's ablehnende Rede zu Wilson's Vorstellungen,

- 29.1. 17 Übermittlung der deutschen Friedensvorstellungen durch Botschaft in Washington; parallel zu distinktiven Forderungen der Entente;

- 31.1. 1917 Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch Deutschland ab dem folgenden (!) Tag, 1.2. 17,

- 3.2. Abbruch der diplomatischen Beziehungen USA - Dt. Reich

Will man irgendwelche Chancen für eine Beendigung der Kampfhandlungen (hin bis zu Friedensverhandlungen) orten, dann in diesen wenigen Wochen zwischen Dezember 16 (Fall Rumäniens) und Ende Jänner 17.
Noch präziser: in den letzten drei Wochen des Januar.
Da schein ja recht viel in Bewegung geraten zu sein - und dann offenbar noch schneller eskaliert.

Ich denke, in diesen diversen Noten, Reden etc können wir in etwa die Rahmenbedingungen für Verhandlungen finden, die -seien wir nun optimistisch- zu einer halbwegs stabilen Situation in den ganz frühen 20-ern führen könnten.

[Urs Heßling]

moin,

deine Alternative funktioniert aber nur, wenn sich GB und Frankreich mit einem Unentschieden auf Dauer abfinden können und es nicht als Demütigung betrachten!

Ja.
Aber F hat sein Hauptziel, die Rückgabe Lothringens und der französisch gesinnten Teile des Alsace, erreicht : also keine Demütigung.
GB hatte (leider) kein "Glorious First of June"-Erlebnis, aber ihm bleibt die Demütigung der Fast-Niederlage in der Großen Frühjahrsschlacht von 1918 erspart.
Angesichts GB's Verschuldung rechne ich mit dem "kaufmännischen" Einlenken der Briten und Lloyd Georges, der endlich seine Sozialreformen durchführen will

Dazu kommt noch, dass GB, Deutschland als Großmacht oder sehr sehr große Mittelmacht und Wirtschaftsmacht in der Mitte Europas akzeptieren muss ..

Ja. Denn das Hauptinteresse der Briten bleibt, wie vor 1914, der Erhalt der Machtposition im Mittleren Osten (Öl ! .. für die ganze Welt), in Indien und in Fernost (ein starkes D gegen die SU)

Insoweit wäre ein intaktes, wirtschaftlich und militärisch stabiles Kaiserreich ab 1920 schon eine gewaltige Provokation und politische Herausforderung für den Verherrschaftwillen GBs über Europa.

An den Vorherrschaftswillen GBs über Europa glaube ich nicht, eher : in Übersee/den Kolonien.
.. und an Stelle des wirklich "gewaltig" provozierenden Wilhelm II. habe ich nun - ganz bewußt - die Kaiserin Victoria Louise gesetzt.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Die Wilson-Punkte gehören nicht dazu. Der ganze Schmarn zielte eindeutig auf die Aufwiegelung der Minderheiten, Demontage der Türkei und Ö-U, Schwächung von Dtl hin - und war deswegen weder für die Türkei, Dtl oder uns in keinster Weise akzeptabel. Der Kram lieferte dann nach dem 1wk nur Munition für die Revanche der Kleinen und folgerichtig direkt zum 2wk. Ja, das ist das Ergebnis, wenn Idealisten ernst genommen werden.

Tja, da sind wir wiederum ganz unterschiedlicher Ansicht (auch bezüglich des Pejorativs und der Polemik )
Die Herrschaft des Osmanischen Reiches über die arabischen Länder war eine Fremdherrschaft und nicht wirklich zu vertreten (da waren die Ansprüche auf die Ägäis-Inseln vor der Küste noch berechtigter), eine Reduzierung auf das "türkische Kernland" incl. Vorfeld Konstantinopels entsprach politischer Realität.
Der "Vielvölkerstaat" Österreich-Ungarn, für den Du eintrittst ("Türkei, Dtl oder uns") wäre über kurz oder lang auch ohne den 1. Weltkrieg zerfallen, sonst eben mit "inneren" Aufständen.
.. und die Herrschaft des DR über Nordschleswig und Lothringen traf, wie zu belegen ist, ebenso auf den erbitterten (unblutigen!) Widerstand der Bevölkerung.
In beiden Fällen entsprach eine Neuordnung der politischen Realität im Sinne der Menschenrechte.

..Haben Harry und Thomas einige sehr gute Argumente für einen Kompromissfrieden 1917 gebracht. Ich zitiere mal:

D' accord, Thomas! nämlich zu:
Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917
Aber ich tät das schon einige Monate früher ansetzen...

- 12. 12. 1916 (am 30.12. abgelehntes) Dt. Friedensangebot an die Entente,

- Beantwortung der Note Wilsons (vom 21.12. 16) durch
-- deutsche Bereitschaft (26.12. 16) zu einer Friedenskonferenz, ohne genaue Bedingungen zu nennen,
-- Antwort der Entente (10.1. 17) mit präzisierten Bedingungen (mehrheitlich Ö-U Nationalitäten betreffend; auch Elsaß; Belgien, Polen),

- 22.1. 17 Wilson: "peace without victory",

- 28.1. 17 Bethmann-Hollweg's ablehnende Rede zu Wilson's Vorstellungen,

- 29.1. 17 Übermittlung der deutschen Friedensvorstellungen durch Botschaft in Washington; parallel zu distinktiven Forderungen der Entente;

- 31.1. 1917 Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch Deutschland ab dem folgenden (!) Tag, 1.2. 17,

- 3.2. Abbruch der diplomatischen Beziehungen USA - Dt. Reich

Will man irgendwelche Chancen für eine Beendigung der Kampfhandlungen (hin bis zu Friedensverhandlungen) orten, dann in diesen wenigen Wochen zwischen Dezember 16 (Fall Rumäniens) und Ende Jänner 17.
Noch präziser: in den letzten drei Wochen des Januar.
Da schein ja recht viel in Bewegung geraten zu sein - und dann offenbar noch schneller eskaliert.

Ich denke, in diesen diversen Noten, Reden etc können wir in etwa die Rahmenbedingungen für Verhandlungen finden, die -seien wir nun optimistisch- zu einer halbwegs stabilen Situation in den ganz frühen 20-ern führen könnten.

Ich sehe in dem ganzen Text keine konkreten Argumente für einen Kompromiss-Frieden, nur die korrekte Darstellung eines Zeitfensters und einer vertanen Chance.

Gruß, Urs

Aber F hat sein Hauptziel, die Rückgabe Lothringens und der französisch gesinnten Teile des Alsace, erreicht

Ach, das war das "Hauptziel" von Clemenceau & Poincaré? Das halte ich für eine kühne Annahme, denn in dem Falle ist es schwer verständlich, weshalb man rigoros jegliche Verhandlungen, ja sogar die Bekanntgabe der eigenen Kriegsziele (zusammen mit GB) abgelehnt hatte und sich auf die üblichen pseudo-humanitätsduseligen Phrasen beschränkt hat, zumal sogar Ludendorff (ich glaube, es war gegenüber Rathenau) erklärt hatte, daß er der Abtretung von frankophonen Gebieten Lothringens und des Elsaß an Frankreich zuzustimmen bereit sei.

Angesichts GB's Verschuldung rechne ich mit dem "kaufmännischen" Einlenken der Briten und Lloyd Georges, der endlich seine Sozialreformen durchführen will

Der Lloyd George, der immer wieder betont hat, es müsse der Krieg bis zu »a real knock-out« fortgesetzt werden?

Denn das Hauptinteresse der Briten bleibt, wie vor 1914, der Erhalt der Machtposition im Mittleren Osten (Öl ! .. für die ganze Welt)

Für die ganze Welt? Doch wohl eher für das ganze Empire und dessen "allies and friends".

Die Herrschaft des Osmanischen Reiches über die arabischen Länder war eine Fremdherrschaft und nicht wirklich zu vertreten (da waren die Ansprüche auf die Ägäis-Inseln vor der Küste noch berechtigter), eine Reduzierung auf das "türkische Kernland" incl. Vorfeld Konstantinopels entsprach politischer Realität.
Der "Vielvölkerstaat" Österreich-Ungarn, für den Du eintrittst ("Türkei, Dtl oder uns") wäre über kurz oder lang auch ohne den 1. Weltkrieg zerfallen, sonst eben mit "inneren" Aufständen.
.. und die Herrschaft des DR über Nordschleswig und Lothringen traf, wie zu belegen ist, ebenso auf den erbitterten (unblutigen!) Widerstand der Bevölkerung.
In beiden Fällen entsprach eine Neuordnung der politischen Realität im Sinne der Menschenrechte.

Ja, die "Menschenrechte". Wie stand es damit in Irland? Und wie war die angelsächsiche Fremdherrschaft in weiten Teilen der Welt, u.a. in Indien und Afrika mit Blick auf dieselben "zu vertreten"? Oder die der USA auf den Philippinen?

[Huszar]

Hallo, Urs,

Nunja, wenn der ach so fortschrittlichen westlichen Welt soooo viel an der Selbstbestimmung der Völker, etc, etc gelegen hätte, nicht nur am Revanche und Demontage der (wirtschaftlichen) Konkurenz, dann hätten wohl nicht homogene deutsche und ungarische Gebiete an Frankreich, Polen, Tschechien, Jugoland, Rumänien abgetreten worden müssen.
Die Wilson-Punkte zielten aber eindeutig darauf.

8, Das ganze französische Gebiet muss geräumt und die besetzten Teile wiederhergestellt werden. Das Unrecht, das Frankreich im Jahre 1871 in Beziehung auf Elsass-Lothringen durch Preußen angetan worden ist und das den Weltfrieden während nahezu fünfzig Jahren erschüttert hat, muss wiedergutgemacht werden, damit der Friede im Interesse Aller wiederhergestellt werden kann.

also ohne Volksabstimmung, über den Köpfen der Bevölkerung.  Selbstbestimmungsrecht der Völker? Ach wieso?
Dir ist aber wahrscheinlich (nicht?) bekannt, dass 1910 lediglich 10,9% der dortigen Bevölkerung Franzosen waren?
Wie eine Rückgabe von E-L an Frankreich mit ethnischen Grenzen, Selbstbestimmung der Völker, etc, etc, etc vereinbart werden kann, musst du mir schon erklären.

9, Berichtigung der Grenzen Italiens nach den genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit.

Darf ich raten? Die Volkszugehörigkeit wird nach italienischen Angaben bestimmt. Und natürlich ohne Volksabstimmung, über den Köpfen der Bevölkerung? Neben dem Trentino (unbestreitbar nicht-germanische Mehrheit), wird das wohl auch Südtirol (1910 89% deutsch), Trieste (75% italienisch) und Umgebung (93% slowenisch), Istrien (1910 38% Italiener), Dalmatien (92% slawisch) sein, oder? Natürlich ohne Volksabstimmung über den Köpfen der Bevölkerung?

10, Den Völkern Österreich-Ungarns, deren Platz unter den Nationen wir geschützt und gesichert zu sehen wünschen, sollte die freieste Gelegenheit zu autonomer Entwicklung zugestanden werden.

Ach ja, wenns um die feindlichen Länder geht, aus denen spätere Verbündete ausscheiden sollen, ist die Selbstbestimmung der Völker plötzlich wichtig? Wenn diese beiden Punkte NICHT auf die Demontage der kuk-Monarchie zielen, dann was? Natürlich ist das bei den Kumpels nicht so wichtig. Die Korsen, Basken, Iren, Schotten, Flämen und all die Buschvölker in Afrika sind nicht so wichtig.

12, Den türkischen Teilen des Osmanischen Reiches sollte eine unbedingte Selbstständigkeit gewährleistet werden. Den übrigen Nationalitäten dagegen, die zurzeit unter türkischer Herrschaft stehen, sollte eine zuverlässige Sicherheit des Lebens und eine völlig ungestörte Gelegenheit zur selbstständigen Entwicklung gegeben werden. Die Dardanellen sollten unter internationalen Bürgschaften als freie Durchfahrt für die Schiffe und den Handel aller Nationen dauernd geöffnet werden.

Die ist aber wahrscheinlich (nicht) bekannt, wo der türkische Teil des Osmanischen Reiches liegt? Wo wohl?
- europäischer Teil? Fehlanzeige, da sind Griechen und Bulgaren
- Egäisküste? Fehlanzeige, wieder nur Griechen
- Mittelmeerküste? Fehlanzeige, bis auf einige Gebiete Griechen und Armenier.
- Schwarzmeerküste zwischen Sinop und Trapezunt? FEhlanzeige, wieder nur Griechen und einige andere Volksgruppen
- Osttürkein bis etwa Linie Trapezunt? Fehlanzeige, Armenier
- Südlich davon? Fehlanzeige, Kurden.

Ohne grösseren Wenn und Aber also komplette Demontage der Türkei.

13, Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden.

Darf ich raten, Volkszugehörigkeit wird durch polnische (oder französische) Angaben ermittelt? Ist wohl Wurscht, dass im Korridor, um Bromberg, usw eine dt. Mehrheit lebt, die Polen brauchen unbedingt einen Seezugang! (Österreich und Ungarn nicht, die sollen schauen, wie sie sich an Punkt 2 und 3 beteiligen)

14, Ein allgemeiner Verband der Nationen muss gegründet werden mit besonderen Verträgen zum Zweck gegenseitiger Bürgschaften für die politische Unabhängigkeit und die territoriale Unverletzbarkeit der kleinen sowohl wie der großen Staaten.

Ja, hat dann WUNDERBAR funktioniert. Vorausgesetzt, du warst unter den Gewinnern. Ansonsten... Dumm gelaufen.

Diese genzen Wilson-Punkte sind an Scheinheiligkeit und doppelten Standards nicht zu überbieten! Und die khmmm... Idealisten halten es noch heute für die grösste Entdeckung seit dem Feuer...

Mal ehrlich, vor Jahren hatten wir nach etlichen Diskussionen eine gemeinsame Basis für genau dieses Problem gefunden. Wieso wieder alles neu bekäuen? Wir könnten einfach dort weitermachen, wo wir damals aufgehört haben.

[Urs Heßling]

moin,

na schön, wir kommen offensichtlich nicht auf eine Basis.

Woran erinnert mich das nur ? 

Gruß, Urs

[Huszar]

na schön, wir kommen offensichtlich nicht auf eine Basis.

Liegt nicht an mir. Wenn die Welt idealistisch wäre, hätte das DR, Ö-U und die Türken natürlich vorgreifend schon 1916 die Wilson-Punkte angewandt, und bereitwillig bis zum Sanktnimmerleinstag gezahlt. Und selbstgaiselnd Asche übers Haupt gegossen. Woran erinnert mich DAS nur?

Wie im alten Thread besprochen, und ansatzweise realistisch:
- In die Dezember-Note werden auch Angebote eingebracht (Vorkriegs-Status-Quo, minimale Grenzänderungen, unabhängiges Polen, Belgien wird durch alle Beteiligte entschädigt, die afrikanischen Kolonien werden zurückgegeben, Abrüstungskonferenz)
- Wilson springt über seinen Schatten und setzt F, GB, I und R unter Druck
- F, GB und R kapieren, dass ihnen das Geld ausgegangen ist, sie noch für Jahre für einen Sieg kämpfen müssen und sie bis dahin bis über die Köpfe an die USA verschuldet sein werden. (im Falle F die ersten Indikationen für Meuterei, bei R eine drohende Revolution) Sie willigen ein.
- Bis etwa Mitte April wird der Frieden abgeschlossen, und zwar:
I, weitestgehende Beachtung des Vorkriegs-Status-Quos
II, der frankophoner Teil E-L kommt an F
III, das Trentino und einige Gebiete am Unterlauf des Isonzo kommen an I
IV, der kleine ö-u Wurmvorsatz südlich Cattaro kommt an Montenegro, dafür wird das Lovcen-Massiv übergeben. Die Karadordevic-Dynastie dankt ab. Serbien und Montenegro können sich vereinigen
V, Bulgarien bekommt Teile Mazedoniens mit bulgarischer Bevölkerungsmehrheit und Hafenrechte in Saloniki
VI, es entsteht ein unabhangiges Polen, bestehend aus dem Grossherzogtum Polen+Ost- und Westgalizien+einige dt. Gebiete mit polnischer Mehrheit.
VII, Ö-U geben die Bukovina (mehrmeitlich rumanisch) an Rumänien ab, im Gegenzug gibt es kleinere Grenzanderungen in den Karpathen (ö-u -bulg Grenze am Eisernen Tor!)
VIII, deutschland bekommt eine Kolonie in Afrika zurück
IX, die Türkei gibt die arabischen Besitztümer (das nicht-kurdische Irak, nicht-kurdische Syrien, Palästian, Jordanien und die Rotmeerküste) ab. Diese werden in einige unabhangige Staaten zusammengefasst.

- Der Frieden kommt aber für R zu spät, die Märzrevolution bricht wie gehabt aus. Lenin kommt mit oder ohne dt. Hilfe in R an, und revolutzt, wie in Realität im November. Durch Intervention und Kontrarevolution können die Komis bis 1921 besiegt werden. Die Rumänen reissen sich Bessarabien, und Polen weitere Gebiete unter den Nagel. Die baltischen Staaten und Finland werden unabhängig
- Wie im Friedensvertrag behandelt, tritt eine Marine-Abrüstungskonferenz bis Ende 1918 zusammen (und eine Armee-Konferenz, die uns hier aber nicht interessiert)

Noch vergessen:
- Willy geht in Rente, dt Verfassung wird geändert, meinetwegen kann V-L die neue Kaiserin werden
- keine Reparationszahlungen, Belgien wird durch D, F und GB entschädigt

[Matrose71]

Hi Alex,

dein Vorschlag kann ich soweit auch zustimmen, ob aber GB damit leben kann ist einigermaßen fraglich.

Urs Vorschlag ist mir in Teilen auch zu Entente freundlich, letztendlich gibt es aber so oder so nur Frieden in Europa, wenn der Schock der Toten groß genug war, sich niemand wirklich gedemütigt fühlt und die jeweilige Macht des anderen gewillt ist anzuerkennen.

Wichtig für das "zusammenwachsen" Europas in einer solchen Fiktion wäre aber, dass eben die SU nicht besiegt wird,:

1. Äußerer Feind fördert das zusammen rücken
2. Deutschland wäre auch für GB, F als auch kleine Länder wie Polen und das Baltikum sehr wichtig als militärische Schutzmacht "vor Ort", man braucht sich....

Wenn die SU gleich besiegt ist, geht wieder bei jedem die Angst vor der militärischen Macht des Kaiserreichs um, die müssen in Berlin nur einmal rülpsen in Bezug auf ihr Militär und schon sieht sich wieder jeder bedroht und scheißt sich in die Hosen.

Warum sollte sich das in den 1920er Jahren ändern, wenn man vor 1914 eine "Triple" Entente brauchte, um sich subjektiv sicher zu fühlen, obwohl das Kaiserreich niemand aktiv bedroht hat oder es Forderungen des Kaiserreichs in Europa gab.

Hier bin ich dann doch noch skeptisch.
Insoweit ist Urs Vorschlag im Hinblick auf eine Kaiserin, doch ein möglicher Weg und eine parlamentarisch gewählte Regierung müßte ziemlich schnell etwas gegen den gesellschaftlichen Militarismus der Vorkriegsjahre in Deutschland unternehmen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Sorry, das ich das so deutlich sagen muss, aber Frieden gibts es in Europa nur, wenn Dtl die Klappe hält, und schön brav zahlt. (meine nicht-deutsche Perspektive hilft hier) Will Dtl militärisch, ideologisch, wirtschaftlich oder moralisch in Europa mitbestimmen, gibt es Ärger (hat aaaaaabsoooooluuuut keinen Unterton auf die Gegenwart  )

Das damalige Problem war, dass die europäischen Mächte nicht global gedacht haben, sondern sich nur um den eigenen Nachbar Gedanken gemacht haben.
Für GB war eigentlich nicht Dtl der grösste Wirtschaftskonkurent, sondern die USA - in diesem Szenario würden die USA praktisch F und GB erpressen, damit Frieden kommt. Rückblickend waren die USA DER GEwinner des Weltkrieges (eigentlich beider Weltkriege), und die alten Grossmächte sind dieser Tatsache sehenden Auges vorbeigegangen.

In diesem Szenario wären fast grenzenlose Möglichkeiten gegeben:
GB und J gegen USA im Pazifik? Wie positionieren sich die anderen Grossmächte? Verbündet sich F mit GB oder den USA? Wie reagiert D darauf? R? I? Ö-U? Die Türken? 

[Matrose71]

Hallo Alex,

ein intaktes Kaiserreich in den 1920er Jahen, auch mit einer Kaiserin, wird nicht die Kellner Rolle in Europa übernehmen, entweder man ist auch Koch oder es wird wieder knallen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ja, es wird so oder so wieder knallen.
Die letzten 70 Jahre waren in der europäischen Geschichte eine Anomalie, nocht die Regel.
Die Frage ist nicht, ob es wieder knallen wird, sondern WANN und mit welcher Konstellation.


äääähmmm. Ich spreche jetzt von den 20ern und NICHT von heute.


hoffentlich...


ja klar

[Urs Heßling]

moin,

Wie im alten Thread besprochen, und ansatzweise realistisch:

Zwei Fragen zu "ansatzweise realistisch" :
zu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?
zu IV und VII. Glaubst Du ernsthaft, daß Ö-U nach dem Tod Franz Josephs und dem Ende des Krieges nicht zerfällt, und wenn ja, warum ?

Gruß, Urs