Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Jag]

Ja ich gebe zu das ich ein bischen über das Ziel hinaus geschossen bin.

[bodrog]

Würde sich auch prompt die Frage stellen, welche Erkenntnisse man Anfang 1917 noch nicht besaß, die man Ende 1918 hatte...

Das wird wieder so ein post-Fakt-Szenario, wo man wissen müsste, was die Kaiserliche wirklich Anfang 1917 so im internen Zirkel ventiliert hat und nicht aus dem, was man meint anhand der 20er Jahre Baupolitik rauslesen zu können. Denn dort galt der VV und der war trotz Lohmann (ist eigentlich auch nur eine Verlegenheitslösung für Arme) bindend!

[beck.Schulte]

Ach Mann! Du weißt doch ,dass man Anf. 17 noch nicht wusste was für Schrott von den deutschen Werften in den Jahren 17 - 18 an die Kaiserliche abgeliefert wurde. Man ahnte auch nicht was die britischen Minenleger so in der Folgezeit an Material in die südliche Nordsee kippten würden und damit den U-bootskrieg ein Ende setzten. . Und das man auch 1918 in der Marine  nicht auf die Steckrübe verzichten könne. Meine beiden Großmütter wussten 17 auch nicht das ihre Ehemänner in 18 für Kaiser und Volk auf dem Felde der Ehre bleiben würden.  Ich aber weiß, das die ausstehende Sendung von dir bei mir noch nicht angekommen ist. 

[mhorgran]

Schon traurig wie wenig geschichtliches Wissen bei manchen (beck.schulte) vorhanden ist und dann auch noch auf dieser Basis andere beleidigt werden.

[bodrog]

@mhorgran - das war ein Schuss in den Ofen... 

PS: @beck.schulte: das weis ich wohl

[Matrose71]

@ beck.Schulte

Sie könnten die besten Publikationen über die Hochseeflotte geschrieben haben, all das kann nicht über ihre destruktive Polemik seit Jahren in diesem Forum hinweg täuschen, die sie genüßlich zelebrieren, um andere hier zu demütigen oder ablaufen zu lassen oder uns an ihren besserwisserischen Meinungen zu Vergangenheit und Gegenwart teilhaben zu lassen.

Ich bezweifele übrigens, dass sie allgemein über das gesamte Thema WWI und Anbahnung (politisch und gesamt militärisch) besser informiert sind als viele andere Member hier in diesem Forum!

[beck.Schulte]

um andere hier zu demütigen oder ablaufen zu lassen ...wen den?

[Matrose71]

Ach,

wieviel Streit und Unmut hat es hier in der Vergangenheit gegeben, weil sie sich zu fein waren auf einfache Fragen zum Thema HSF, Informationen zu geben, was in einem Forum üblich ist, denn dafür ist es da?

Statt Informationen gab es Belehrungen an den Fragensteller, der sich überhaupt nicht bewußt war, was er in "ihren" Augen falsch gemacht hat, dazu gibt es mehrfache Beispiele in diesem Forum, plus mehrfache Unmutsbekundungen von vielen Foren Mitgliedern, inklusive von Moderatoren!

[mhorgran]

@mhorgran - das war ein Schuss in den Ofen... 

meinste

man kann Experte in einem Thementeilgebiet sein und von anderen Gebieten schlichtweg wenig Ahnung haben.
Wenn ich die Einlassung zum "unbeschränkten U-Bootkrieg" lese vermute ich letzeres.

[bodrog]

@Matrose - ändert aber nix an der Unwissenheit... Und die fängt dann an, wenn nahtlos aus den 20ern auf die HFS rekuriert wird ohne die Auflagen von Versailles zu bedenken. Oder hat sich mal jemand ernsthaft Gedanken gemacht, warum die Schwimmende Wehr ab 1918 dringend einen eigenen richtigen Flugzeugträger wollte statt einer gepimpten Roon als schneller Wasserflugzeugträger mit vier Seeflugzeugen

PS: Und nein, da werden wohl auch die beiden Israel-Aufsätze nicht weiterhelfen, weil der die Akten dazu nicht hätte haben können

[DST]

Leute, Leute was für ein Kindergarten hier .

Sicher ist das hier ein Hypotetisches Szenario, ein Gedankenspiel über einen alternativen Ausgang des WW1 ohne jeglichen Anspruch auf
Realität.
Aber trotzdem kann es schon Sinn machen ,hier und dort auch mal mit realen Fakten zu argumentieren
um die eine oder andere rosarote Brille etwas einzubremsen.
Sonst kommt hier noch ein Flottenabkommen zustande in dem Deutschland 20x  L20 mit 50k und 8x42cm bauen darf
und die Alliierten spendieren die 4.Einfahrt für Wilhelmshaven dazu.

Aber ich befürchte das auch diese Diskussion früher oder später zusammenbricht weil es einfach zuviele Optionen gibt.
Und jeder tausend gute Gründe findet warum genau sein Szenario das einzig ware sein kann.

Von daher sollten sich alle etwas zusammen reißen und ein grobes Grundgerüst zusammen nageln.

Wieviele Schiffe darf Deutschland haben / bauen.
Welche Schiffe werden fertig.
Welche bleiben in der Flotte.

Und um ehrlich zu sein ich glaube nicht das Deutschland nach einem Ende des Krieges mal schnell noch 2x Bayern + 3/4x Mackensen zuende baut.

Von daher könnte eine Flotte nach ww1 , vorausgesetzt D darf 10 Schiffe behalten , aus 4x Bayern , 4x König und 2x Derfflinger bestehen
oder halt auch nicht.


Und wohin die Entwicklung des Schiffsbaus in Deutschland nach WW1 gegangen wäre ohne VV und ohne Beschränkungen.
Das ist im Buch "Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918  Die Entwicklung der Typenfrage im ersten Weltkrieg" , meiner Meinung nach ,
ganz anschaulich dargestellt.


mfg dirk

[Hannes 1988]

Ich denke bei einem Frieden Anfang 1917 ohne ein Eingreifen der Amerikaner sind die Mittelmächte dichter an einem Sieg als die Entente oder? Und auch wenn man das Unentschieden als gegeben betrachtet wäre ein Flottenvertrag der die Briten über die Amerikaner stellt und diese wiederum deutlich über die HSF ein Fakt den weder die Amerikaner noch die Deutschen so hingenommen hätten. 1918 haben die Briten etliche Superdreadnoghts mit 15 Zoll Geschützen fertig und die HSF deren nur 2. Maximal 4 wenn die beiden Bayerns noch fertig gebaut werden. Da verzichtet Deutschland nicht auf die Mackensens, die teils sehr weit fortgeschritten sind. Besonders, wenn man bedenkt, dass der Schlachtschiffbau nicht durch Ubootbau gebremst wird, da sich die Prioritäten verschoben hatten in der Realität. Und wieso dürfen die Amerikaner und Briten nahezu doppelt so viel Flugzeugträgertonnage bauen als Deutschland? Denke der Punkt wäre auch nicht hinnehmbar.

Ich würde für
575.000t an Schlachtschiffen für GB und USA
435.000t "                           " für Deutschland
225.000t "                           " für Frankreich und Italien

Und bei den Trägern:
Parität zwischen USA, GB und Dtl und die hälfte davon für F und It.

votieren.


LG Hannes

[Urs Heßling]

moin,

Ansonsten, Kommentare, Ideen zum Flottenvertrag?

Ja. Ich halte meinen Ansatz weiterhin für vertretbar ("sehr optimistisch" auch, das räume ich ein)

Endziel der maritimen Abrüstung : eine allgemeine Abschaffung der Schlachtschiffe
Mögliches Zeitziel dafür : innerhalb von 15 Jahren, also ca. 1933. Bei einer weiteren Folgekonferenz soll darüber verhandelt werden.
1) Stärkeverhältnis (Schlachtschiffe) bis dahin : US 5, GB 5 Japan 4, DR 4, FRA 2, ITA 2
Dem DR und J werden diese Zahlen wegen der "Front" mit der SU (DR in der Ostsee, J in Fernost) widerstrebend zugebilligt.
Die politische Führung GB erklärt sich aufgrund der überlegenen seestrategischen Position und der voraussichtlichen Bindung des DR in der Ostsee mit dem Verhältnis 5:4 einverstanden (ein gerüstetes DR bindet die SU im Westen und lenkt vom Brennpunkt Indien / Afghanistan ab)

2) Ein "Washington-Kreuzer" (mit 8"-Geschützen) wird nicht "eingeführt".

3) Größtes Standard-Schiff wird ein 7-8000 t-Kreuzer mit 15 cm-Geschützen wie Cöln (II) / Southampton / später : Omaha / Sendai / La-Motte-Picquet / Giussano (größer wg. Reichweite/Kolonien).

4) Erlaubte Schiffe mit größerer Verdrängung könnten Flugzeugträger sein (Schlachtschiffrumpf-Fertigbauten, für das DR z.B. die 4 Mackensen-Rümpfe)

wird entwickelt zu :
Die Vertragsparteien werden sich einig, daß angesichts der Kriegsschäden und Kriegsschulden sowie notwendiger Sozialreformen eine absolute Sparpolitik die Marinerüstung bestimmt

Aus diesem Grund wird die Einführung einer neuen Schiffsklasse "Washington-Kreuzer" mit einer Verdrängung von 10.000 t und 20,3 cm Geschützen schließlich verworfen, da ein neuer Rüstungs-Wettlauf verhindert werden soll.
Am 11.11.1918 wird ein Vertrag folgenden Inhalts geschlossen:

1) Schlachtschiffe (s.o.)
GB behält nur alle Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 38 cm und baut Hood fertig = 13 Schiffe mit einer Standardverdrängung von 5+30T + 5 x 29T + 2 x 32 T + 42 T = 401.000 t.
US behält alle 35,6 cm-Geschütze tragenden Schiffe (9) mit einer Stdd.-Verdrängung von 2 x 27T + 2 x 29T + 5 x 33T = 277T und darf 2 Tennessees und 2 Colorados mit 128T bauen = 405.000 t
Japan behält die 8 vorhandenen 35,6 cm Geschütze tragenden Schiffe mit 6 x 29,5T und 2 x 30T = 237T und darf die beiden Mutsus mit 65T fertigstellen =302.000 t
Das DR behält 4 KOE (4 x 26T) und 2 BAY (2 x 28,5T), außerdem, da wegen der geringeren Größe und Kaliberstärke ein weiteres Schiff zugestanden wird, die Schlachtkreuzer der Derfflinger-Klasse (2 x 26T und Seydlitz (25t) und Moltke ( 23T) und das Linienschiff Kaiserin (25T) = 286.000 t.
Zusätzliche Erläuterung: Die Fertigstellung der 2 restlichen Bayern wäre eine Alternative, wird aber letztlich wegen des fragwürdigen Bauzustands verworfen. Gegenüber der RN besteht der bekannte Nachteil bei schweren Kalibern, aber es kann eine "Schnelle Division" gebildet werden.

Frankreich behält die 3 Lorraine und die 4 Courbet mit 7 x 22T = 154.000 t
Italien behält die 4 Cesare (4 x 23,5 = 94T), und Dante Alighieri (20T). Ein Ausgleich zu Frankreich wird durch den Erwerb von 2 britischen, sonst zu verschrottenden Orion-DNs erreicht, die als Orione und Monarca in Dienst kommen.

Alle weiteren vorhandenen Pre-Dreadnoughts, Panzerkreuzer, Dreadnoughts und Super-DNs werden verschrottet. GB und dem DR wird erlaubt, jeweils 5 Schiffe weltweit zu verkaufen.

2. Flugzeugträger wie von Alex beschrieben.
Für das DR Mackensen und Graf Spee, die einzigen Schiffe, die weitergebaut werden.

3. Kreuzer
Die Vorgabe (9.000 t max, 15 cm Bewaffnung), die Schiffe mit großer Reichweite erlaubt, wird aufgrund der anfangs angegebenen Argumente akzeptiert.
GB stellt alle vor dem Krieg in Dienst gestellten Kreuzer außer Dienst mit Ausnahme der 8 letzten Kreuzer der Town-Klasse, also auch die 5 Bristols mit Mischbewaffnung, die Boadiceas und auch die Arethusas.
Die am Stichtag 11.11.1918 noch auf Stapel befindlichen Kreuzer (4 D, 3 C, 2 E, 4 Cav) werden abgewrackt, Bestand damit 8 Town, 1 Hawkins (Bewaffnung auf 15 cm reduziert), 4 D und 25 C mit zusammen 180.000 t als Richtzahl.
Das DR verfügt an 15 cm-Kreuzern über 16 Schiffe, 2 Kolberg, 2 Straßburg, 2 Graudenz, Pillau, Frankfurt, 2 Brummer, 4 Königsberg (II) und 2 Cöln (II) mit zusammen 81.000 t, aber mehr "Flottenkreuzer" als GB.
Der Bau weiterer Kreuzer bis zur möglichen Verdrängung von 144.000 t wird vorerst wegen der Finanzlage des Reiches zurückgestellt.
Den anderen Nationen ist freigestellt, die dem o.a. Zahlenverhältnis entsprechenden Leichten Kreuzer zu bauen.
Die Weiternutzung von vorhandenen 20 cm-Geschütze tragenden Schiffen mit einer dann mit dem Multiplikator 1,25 anzurechnenden Tonnage wird erlaubt, wird aber letztlich aufgrund des Alters von keiner Nation ausgeübt.

Zerstörer : keine Einschränkungen der Tonnage, aber Geschützkaliber max. 10,5 cm
Aufgrund der vorhandenen Schiffszahlen der RN (fast 200 Zerstörer mit 1000+ t) und besonders der USN (100+ Vierschornstein-Zerstörer mit 1000 t) wird eine Maximalzahl von 120 Schiffen ohne Zählung der Tonnage als Richtzahl für die 5:5:4:4:2:2-Quote festgelegt.

Minensuchfahrzeuge : keine Einschränkungen. Den am Krieg beteiligten Nationen wird auferlegt, bis zum 1.1.1920 die in den den Nationen zugeteilten Seegebiete liegenden Minen zu räumen.

Unterseeboote :
GB stellt alle Unterseeboote außer der H-Klasse (38 à 500 t) und L-Klasse (30 à 1000 t) außer Dienst. Auf die Richtzahl einer Gesamt-U-Boots-Tonnage von 50.000 t können die o.a. Verhältnis-Zahlen durch die anderen Marinen angewandt werden (DR also 40.000 t).
Anmerkung: die RN geht aufgrund ihrer Erfahrungen von 1917/18 davon aus, in einem möglichen weiteren Krieg gegen das DR eine deutsche U-Boot-Waffe, die auch in der Ostsee gebunden ist, durch Minen, U-Boote als Jäger, moderne Zerstörer und Flugzeuge "in Schach" halten zu können.

Schulfahrzeuge :
Allen Nationen wird Schulschifftonnage eingeräumt. Eine Größenbeschränkung der Schiffe gibt es nicht, aber das Höchstkaliber beträgt 15 cm. Richtzahl ist 25.000 t (der "5"-er-Marinen) für die "Quotenrechnung".

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Das war's als einer von vielen möglichen Vorschlägen ... und nun : JOT DORA - Feuer frei 

Gruß, Urs

[Wendenburg]

Guten Morgen,


herzlichen Dank an DST und Urs für ihre Stellungnahmen und Vorschläge,

Vorschlag: Stand 1918:

Ich orientiere mich an den in der "Zukunft" liegenden Flottenvertrag mit den Verhältnis  GB (15) : USA (15) : DT (9) : J (9) : FR/IT. eventuell auch bis 16 : 16 : 10: 10 : FR/IT..

Im Gegensatz zu Urs bin ich der Meinung, dass Deutschland auf der Fertigstellung mindestens der 2 Bayern und der 2 eventuell 4 Mackensen nicht verzichten wird.
 
Die USA und Japan werden nicht auf eine Anzahl im Bau befindlicher Schiffe mit 40,60 cm verzichten, da ihre Schlachtschiffe nur mit 35,6 cm Geschützen ausgerüstet wurden, im Gegensatz zu den Schiffen von GB mit 38 cm.
Grossbritannien wird wiederum auf mindestens 2 Schiffe mit 40.6 cm bestehen.
Dies entspricht in etwa der Abfolge aus den Jahren von 1916 bis 1922.

Dadurch wäre für Deutschland die Möglichkeit gegeben 2 Schiffe zu ersetzen und mit einer anderen Bestückung de SA statt 30,5 cm nun 38/40,6 cm zu fordern.


Viele Grüße und eine schöne Woche

Thilo

[Sven L.]

...
all das kann nicht über ihre destruktive Polemik seit Jahren in diesem Forum hinweg täuschen, die sie genüßlich zelebrieren, um andere hier zu demütigen oder ablaufen zu lassen
...

Treffend bemerkt. Wäre nur schön wenn sich genau dieses einige andere hier im Forum auch Mal vor Augen halten würden!


Dann noch eine Anmerkung zu den USA:
Wer annimmt, dass die USA einem Zusammenbruch bzw. Niederlage Englands tatenlos zugeschaut hätten, sollte bewusst sein das die USA in beiden Weltkriegen England massiv unterstützt haben. Anfänglich passiv, aber im Verlauf beider Weltkriege zunehmend aktiv!