Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin, Thilo,

Im Gegensatz zu Urs bin ich der Meinung, dass Deutschland auf der Fertigstellung mindestens der 2 Bayern und der 2 eventuell 4 Mackensen nicht verzichten wird.

Aus militärischer Sicht spricht einiges dafür, wobei ich meine These eines Verzichts und des Behaltens einer schnellen Division für gleichwertig halte.
Das von beck.schulte und bodrog eingebrachte und mir auch bekannte Argument der minderwertigen Schiffbau-Arbeit in den Jahren 1917/18 sollte dabei im Auge behalten werden.

Aber eine parlamentarische Regierung des DR hat andere finanzielle Prioritäten, um eine innere Stabilität wiederherzustellen und den Radikalen von links und rechts das Wasser abzugraben
- Rückzahlung der gezeichneten Kriegsanleihen, um finanzielle "Zusammenbrüche" zu vermeiden,
- ein großzügiges "Ernährungsprogramm" zum Ausgleich der durch die Blockade entstandenen bereits an der Zunahme von Krankheiten deutlich gewordenen "Mangelerscheinungen",
- eine großzügige Versorgung der Soldaten mit physischen und psychischen Kriegsschäden,
- eine großzügige Versorgung der Hinterbliebenen der Gefallenen.
Sollte das jemand als "politischen Beitrag" kritisieren, bin ich auch bereit, es wieder zu löschen - ich sehe es allerdings einfach als eher "humanitär" an.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

nur mal als Verständnisfrage, seit wann dürfen wir hier im Forum nicht mehr über HISTORISCHE Politik samt Alternativen im Zusammenhang unserer maritimen und militärischen Themen diskutieren?

Ich hatte die Foren Regeln so verstanden, dass es ausschließlich, bei der Vermeidung von politischen Diskussionen/Themen, um aktuelle Gegenwartspolitik geht, aber nicht um politische (Geopolitik oder Politik in Zusammenhang mit maritimen Themen) Diskussionen im historischen Kontext vor 30,50,70,100 etc Jahren.

Oder habe da etwas falsch verstanden?

[beck.Schulte]

Urs, mich wundert eigentlich , dass du als Kleinboot-Auskenner hier am Wiederaufbau der Schlachtflotte mitspielst. D war wie auch immer am Ende fertig! Das Volk nach Somme und Verdun ein anders als das im ( vermeintlichen ) Jubel August 14. Die gesellschaftlichen Konflikte mit welcher Staatsform auch immer immens. Da wären allen alles andere wichtig gewesen, nur nicht das nicht mehr vorhandene Volksvermögen für Schlachtschiffe auszugeben. 14-18 haben die nichts (Nordsee) bis etwas (Ostsee) zu eine erfolgreiche Kriegsführung beigetragen. Selbst Scheer sah das so.  Gegen wen sollte den gerüstet werden? Eine Neuauflage von 1914?
Das alles entscheidende war die Nordsee und GB. Es wäre also die Frage, mit was für Material  man nach den deprimierenden Misserfolge im Minenkrieg, sich über Helgoland hinaus wagen könne. Und zu dieser Frage hab ich hier noch nichts vernommen. 3xBayern oder 5x Mackensen, ja und? ..der Rest ist Spiel.
PS: Es ist vielleicht auch bezeichnend, dass das deutsche Admiralstabs Werk den Minenkrieg versucht krampfhaft (wie beim unrealistischsten Scheer Programm ) schön zu schreiben. Auf den von den Werften ab Mitte 17 abgelieferten "Schrott" wird überhaupt nicht eingegangen. Blättert man in den Akten der SAK, der Kommandos und denen  der Kommandanten stößt man ständig auf Klagen und Kritik. Dazu das Grundübel der Marine, der Kondensator.

[Urs Heßling]

moin, Carsten

nur mal als Verständnisfrage, seit wann dürfen wir hier im Forum nicht mehr über HISTORISCHE Politik samt Alternativen im Zusammenhang unserer maritimen und militärischen Themen diskutieren?
Ich hatte die Foren Regeln so verstanden, dass es ausschließlich, bei der Vermeidung von politischen Diskussionen/Themen, um aktuelle Gegenwartspolitik geht, aber nicht politisch (Geopolitik oder Politik in Zusammenhang mit maritimen Themen) Diskussionen im historischen Kontext vor 30,50,70,100 etc Jahren.
Oder habe da etwas falsch verstanden?

Nein.
Ich sehe mich als Moderator nur besonders in der Pflicht, diese Regeln zu beachten und habe das oben Gesagte eigentlich geschrieben, um Fehlinterpretationen / Vorwürfen zuvorzukommen.
Genau Dein Mißverständnis wollte ich eigentlich vermeiden.

Urs, mich wundert eigentlich , dass du als Kleinboot-Auskenner hier am Wiederaufbau der Schlachtflotte mitspielst. 

Ich kann - ab und zu - einfach der Versuchung nicht widerstehen (siehe Oscar Wilde).
Abgesehen davon möchte ich den Großschiffsträumen (42 cm) von 1919 entgegentreten.

D war wie auch immer am Ende fertig! .. Die gesellschaftlichen Konflikte mit welcher Staatsform auch immer immens. Da wären allen alles andere wichtig gewesen, nur nicht das nicht mehr vorhandene Volksvermögen für Schlachtschiffe auszugeben.

Ja. Siehe mein im vorigen Beitrag Gesagtes.

Gruß, Urs

[Matrose71]

@  beck.Schulte

Ihr Post widerspricht diametral der politischen Realität, die wir in den 20er Jahren bis zur Machtergreifung erlebt haben!

Die großen politischen Unruhen der 20er Jahre erfolgten aus der Demütigung und Gesichtsverlust des VV, was auch einen enormen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Machtverlust für Deutschland bedeutete, das führte letzendlich zu einem enormen Ruck in Richtung Nationalismus, wenn das Volk so viel anders war nach Verdun und Somme, wie war denn dann der Weg zur Machtergreifung mit anschließender Wiederaufrüstung und WWII überhaupt möglich?

[beck.Schulte]

Urs, unser beider Schreiben haben sich gekreuzt. Nebenbei. Man kann ja zu FO Busch stehen wie man wiill, aber was er zur Mannschaftsfrage 1919-1920 auf den M-booten geschrieben hat, sollte jeder der sich mit der nach 18-Rüstung befasst lesen.   

[beck.Schulte]

Matrose 71 : Sie haben Ihre Meinung, ich die meine.

Für Kinderspeisung – gegen Panzerkreuzerbau!"   ...als Folge von Versailles oder als Folge von Somme und Verdun ?

[Matrose71]

Für Kinderspeisung – gegen Panzerkreuzerbau!"   ...als Folge von Versailles oder als Folge von Somme und Verdun ?

Und hatten die auch nur ansatzweise eine Mehrheit?

[Matrose71]

@ Urs

Ich möchte dir zu deinem Ansatz noch etwas zu bedenken geben, was durchaus sehr große Analogien zur Gegenwart hat.

In deiner Vorstellung, kann ein "sozialdemokratisiertes" Deutschland mit einer Kaiserin an der Spitze (weniger militärisch ausgerichtet), die Gräben in Europa überwinden, zumindestens interpretiere ich so deinen Ansatz.

Zwei Dinge sollten dabei aber nicht unter den Tisch fallen:

1. Wirtschaftlicher Aspekt.
Wenn Deutschland in dieser Fiktion, zu dem zurückkehrt was es vor dem WWI gemacht hat, alledings ohne "militärische Aggression" in der Außenpolitik, wird das Kaiserreich sehr schnell wieder eine wirtschaftliche Großmacht und wird die ganze Welt mit seinen Waren beglücken, gerade unter deinen genannten Voraussetzungen.
Insoweit werden die Probleme nicht gleich offentsichtlich, aber der Krach mit Frankreich, GB und den USA ist somit vorprogramiert!
Woran erinnert das ? (Massiver Aushandelsüberschuss)

2. Auch eine sozial demokratische geprägte Regieung, als auch eine Kaiserin werden weiterhin von den wirtschaftlichen, militärischen und verwaltungs- Eliten getrieben werden teilweise "deutsche" Macht einzusetzen und deutsche Interessenspolitik zu betreiben, gerade auch in Bezug auf wirtschaftliche Absatzmärkte in Europa und der Welt.
Insoweit halte ich deine Annahme, dass
1. Die KuK Monarchie genauso geräuschlos verschwindert wie in der Realität passiert
2. das ein intaktes Kaiserreich dort nicht massiv eingreift, da es sich um einen immensen wirtschaftlichen Absatzmarkt und auch Arbeitskräftemarkt handelt, der bis dahin mit von Deutschland dominiert wurde und seinen wirtschaftlichen Vorgarten (Absatzmarkt) markiert

für Wunschdenken.

Meine eigentliche Aussage ist, dass ein Kaiserreich in deiner Fiction, das sich dann auf seine Wirtschaft konzentrieren wird (Analogie zum heutigen Deutschland), auch in den 20er und 30er Jahren, Staaten wie Frankreich, GB und die USA nicht zum Kumbaya singen, bringen wird!

[Urs Heßling]

In deiner Vorstellung, kann ein "sozialdemokratisiertes" Deutschland mit einer Kaiserin an der Spitze (weniger militärisch ausgerichtet), die Gräben in Europa überwinden, zumindestens interpretiere ich so deinen Ansatz.

Meine eigentliche Aussage ist, das ein Kaiserreich in deiner Fiktion, dass sich dann auf seine Wirtschaft konzentrieren wird (Analogie zum heutigen Deutschland), auch in den 20er und 30er Jahren, Staaten wie Frankreich, GB und die USA nicht zum Kumbaya singen bringen wird!

Tja ... kommt hin

Wenn der von Dir erwähnte "Krach" nicht zum erneuten "Knallen" führt ... OK


Anschließend noch zwei Änderungen zu meinem Vorschlag :

2. Flugzeugträger wie von Alex beschrieben.
Für das DR Mackensen und Graf Spee, die einzigen Schiffe, die weitergebaut werden.

Aufgrund der Erkenntnisse über die mangelhafte schiffbauliche Qualität (s.o.) werden auch diese beiden Schiffe abgebrochen.
Die Marineleitung entscheidet, an ihrer Stelle die schiffbaulich und antriebstechnisch bewährte, aber gem. Vertrag zu verkaufende oder zu verschrottende von der Tann und den mit Turbinen ausgestatteten kleinen Kreuzer Stettin zu Trägern umbauen zu lassen.

Minensuchfahrzeuge : keine Einschränkungen. Den am Krieg beteiligten Nationen wird auferlegt, bis zum 1.1.1920 die in den den Nationen zugeteilten Seegebiete liegenden Minen zu räumen.

GB und dem DR wird auferlegt, die in der Nordsee und angennzenden Seegebieten gelegten Minen zu räumen. Als Grenze wird 5^o Ost festgelegt. GB fallen damit die North Sea Mine Barrage und die Straße von Dover zu, das DR muß außer den Nordseegebieten östlich von 5^o Ost auch die Minensperren in der Ostsee (vor den baltischen Häfen) räumen.

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Matrose 71:    Was ist ,,Mehrheit"  ?  Unterstützt heute eine Mehrheit die Politik der Regierung, was sind Mehrheiten ? In der Weimarer Republik waren Rüstungsgroßprojekte bedingt durch Versailles kaum möglich. Das Panzerschiff war das einzige Einzelobjekt was mit Million  zu Buche schlug. Selbst dies im Verhältnis zu dem was hier im Forum als Flottenplan angespielt wird, kleine Projekt wurde von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt. Das waren ( verallgemeinert) SPD, KPD, Liberale, Zentrum. Bei der im Elend lebenden Arbeiterschaft war die Ablehnung wohl total ( Natürlich nicht die auf der Reichswerft in WHV ). Die Zustimmung der SPD erfolgte dann nicht weil ihre Wähler plötzlich ein Schlachschiff haben wollten, sondern weil die SPD mitregieren wollte. Nebenbei waren die sogenannten ,,Goldenen Zwanziger" nur kurz und für die Masse der Menschen alles andere als ,,goldig". Das Motto von damals ,,Nie wieder Krieg" ..nie wieder Hochseeflotte

[Kaspar]

1. Wirtschaftlicher Aspekt.
Wenn Deutschland in dieser Fiktion, zu dem zurückkehrt was es vor dem WWI gemacht hat, alledings ohne "militärische Aggression" in der Außenpolitik, wird das Kaiserreich sehr schnell wieder eine wirtschaftliche Großmacht und wird die ganze Welt mit seinen Waren beglücken, gerade unter deinen genannten Voraussetzungen.
Insoweit werden die Probleme nicht gleich offentsichtlich, aber der Krach mit Frankreich, GB und den USA ist somit vorprogramiert!
Woran erinnert das ? (Massiver Aushandelsüberschuss)

Das Kaiserreich hatte keinen massiven Ausenhandelsüberschuss. Schau dir mal diese Statistik an. Es gab ein massives Außenhandelsdefizit.

[Hannes 1988]

Also ich bin da voll beim Matrose! In Deutschland hatten auch nach dem 1. WK viele alte "Eliten" das Sagen. Wenn Deutschland den Krieg nicht verliert sondern es ein Unentschieden gibt oder gar einen Sieg ist es nicht zu erwarten, dass Deutschland seine HSF zu einer Flotte zweiter Klasse durch irgendwelche Verträge machen lässt. Die Regierung machte damals was sie wollte (genau wie heute halt).

[Matrose71]

Matrose 71:    Was ist ,,Mehrheit"  ?  Unterstützt heute eine Mehrheit die Politik der Regierung, was sind Mehrheiten ? In der Weimarer Republik waren Rüstungsgroßprojekte bedingt durch Versailles kaum möglich. Das Panzerschiff war das einzige Einzelobjekt was mit Million  zu Buche schlug. Selbst dies im Verhältnis zu dem was hier im Forum als Flottenplan angespielt wird, kleine Projekt wurde von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt. Das waren ( verallgemeinert) SPD, KPD, Liberale, Zentrum. Bei der im Elend lebenden Arbeiterschaft war die Ablehnung wohl total ( Natürlich nicht die auf der Reichswerft in WHV ). Die Zustimmung der SPD erfolgte dann nicht weil ihre Wähler plötzlich ein Schlachschiff haben wollten, sondern weil die SPD mitregieren wollte. Nebenbei waren die sogenannten ,,Goldenen Zwanziger" nur kurz und für die Masse der Menschen alles andere als ,,goldig". Das Motto von damals ,,Nie wieder Krieg" ..nie wieder Hochseeflotte

Sorry,

ich halte diese Analogie für falsch!

Die deutsche Bevölkerung war zu diesem Zeitpunkt durch zwei "Hungersnöte" gegangen 1917-1919 und 1923 zum Zeitpunkt der Inflation und Währungsreform.
Durch den VV und die massiven wirtschaftlichen Verwerfungen durch die Inflation und Reparationen (inkl. Rheinlandbesetzung) waren große Teile der Arbeiterschaft ohne Job oder wesentlich schlechter bezahlten Job und verarmt, dem Bürgertum ging es nicht viel besser. Trotzdem konnte die Regierung die Bevölkerung gegen die Rheinlandbesetzung mobilisieren. Und du hast recht, die 20er Jahre waren für die deutsche Bevölkerung alles andere als goldig, es war einen RIESEN wirtschaftlicher Abstieg in der gesamtem Bevölkerung, im Vergleich zu den Vorkriegsjahren (1890-1914).

Entscheidend ist aber, das es keine linke Revolution gab (die auch nur ansatzweise von einer Mehrheit getragen wurde) oder die Sozialisten/Kommunisten Wahlen gewannen, sondern es gab einen Rechtsruck hin zu Nationalismus und gerade als das Panzerschiff auf Kiel gelegt wurde, hatten die Nazis ihre ersten großen Wahlerfolge.
Und sie begrüßten ab 1933 die Wiederaufrüstung in weiten Teilen stürmisch und waren ja Feuer und Flamme über den neuen Führer und sein militärisches Muskelspiel in Europa.

Das Kaiserreich hatte keinen massiven Ausenhandelsüberschuss. Schau dir mal diese Statistik an. Es gab ein massives Außenhandelsdefizit.

Bedingt durch die große Rüstung (1895-1914) und den Einfuhren von dazu benötigten Rohmaterialien nicht sonderlich verwunderlich, das würde sich aber dann ändern.

Also ich bin da voll beim Matrose! In Deutschland hatten auch nach dem 1. WK viele alte "Eliten" das Sagen. Wenn Deutschland den Krieg nicht verliert sondern es ein Unentschieden gibt oder gar einen Sieg ist es nicht zu erwarten, dass Deutschland seine HSF zu einer Flotte zweiter Klasse durch irgendwelche Verträge machen lässt. Die Regierung machte damals was sie wollte (genau wie heute halt).

Das sehe ich dann etwas anders!
Ich glaube das sich die Eliten heute wie damals auf die Mehrheit der Bevölkerung stützen konnten, gerade wenn es sich um erfolgreiche Wirtschaftspolitik handelt und auch bei deutscher Interessenspolitik in Europa und in der Welt, steht und stand die Bevölkerung mehrheitlich hinter ihrern Regierungen.
Das Kaiserreich trotz wesentlich größerer militärischer Aggression war durchaus nicht unbeliebt bei der Mehrheit der Bevölkerung.

[Albin]

GB und dem DR wird auferlegt, die in der Nordsee und angennzenden Seegebieten gelegten Minen zu räumen. Als Grenze wird 5^o Ost festgelegt. GB fallen damit die North Sea Mine Barrage und die Straße von Dover zu, das DR muß außer den Nordseegebieten östlich von 5^o Ost auch die Minensperren in der Ostsee (vor den baltischen Häfen) räumen.

Wer legt fest, was GB und DR tun müssen?