Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin,

Ich will mal das Motto einbringen: Wer den Frieden will, rüstet für den Krieg.

Danach braucht das deutsche Reich eine Schlachtflotte, die gegen GB sich behaupten kann und die deutsche Bucht und den Skagerak verteidigt.

Satz 1 - mit leichten Bedenken .. ja.
Aber der Sprung zu Satz 2 - von allgemein zu DR vs. GB - ist mir viel zu schnell !

und dann :
-  eine Schlachtflotte, die [sich] gegen GB sich behaupten kann -
betr. Schlachtflotte : mit großem Fragezeichen !
- eine Schlachtflotte, die .. die deutsche Bucht verteidigt ..
da wollen die Briten gar nicht hinkommen !
- eine Schlachtflotte, die .. den Skagerak verteidigt.
.. und warum ?

GB hat die Kriegserfahrungen gemacht, daß
- die Fernblockade wirkte (so sie auch völkerrechtlich nicht korrekt war)
- das "Einschnüren" der deutschen Flotte in die Deutsche Bucht mit Minen relativ wirksam war
Warum also davon abgehen ?

Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England.

Ja. Aber mit den eigenen Erfahrungen ! .. und die sind betr. der Schlachtflotte .. nicht glänzend.

noch einmal zu

Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

Das ist sicher eine der möglichen Lösungen.
Aber: wenn ich so rüste, rüste ich "nach", d.h. ich handele symmetrisch und das wird einen Gegner nicht besonders beunruhigen.
Wenn ich angesichts der britischen Planung meine Schlachtkreuzer-Komponente stärke (ob nun durch vorhandene oder in Bau befindliche), handele ich asymmetrisch und bringe den Gegner in Unruhe bzw. in Zugzwang.

Konkret müßte die RN überdenken, evt. anstelle von 3 R-Schiffen die 3 Lions in Dienst zu halten oder eine Parität bzw. Schwäche bei der "schnellen" Komponente in Kauf zu nehmen.
Ich würde ggf. Bedenken haben, mich als Kommandant der Repulse mit einer Derfflinger anzulegen (Die Hood ist da ein anderer Fall, aber davon gibt's ja auch nur eine).

Gruß, Urs

[ede144]

moin,

Ich will mal das Motto einbringen: Wer den Frieden will, rüstet für den Krieg.

Danach braucht das deutsche Reich eine Schlachtflotte, die gegen GB sich behaupten kann und die deutsche Bucht und den Skagerak verteidigt.

Satz 1 - mit leichten Bedenken .. ja.
Aber der Sprung zu Satz 2 - von allgemein zu DR vs. GB - ist mir viel zu schnell !

und dann :
-  eine Schlachtflotte, die [sich] gegen GB sich behaupten kann -
betr. Schlachtflotte : mit großem Fragezeichen !
- eine Schlachtflotte, die .. die deutsche Bucht verteidigt ..
da wollen die Briten gar nicht hinkommen !
- eine Schlachtflotte, die .. den Skagerak verteidigt.
.. und warum ?

GB hat die Kriegserfahrungen gemacht, daß
- die Fernblockade wirkte (so sie auch völkerrechtlich nicht korrekt war)
- das "Einschnüren" der deutschen Flotte in die Deutsche Bucht mit Minen relativ wirksam war
Warum also davon abgehen ?

Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England.

Ja. Aber mit den eigenen Erfahrungen ! .. und die sind betr. der Schlachtflotte .. nicht glänzend.

noch einmal zu

Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

Das ist sicher eine der möglichen Lösungen.
Aber: wenn ich so rüste, rüste ich "nach", d.h. ich handele symmetrisch und das wird einen Gegner nicht besonders beunruhigen.
Wenn ich angesichts der britischen Planung meine Schlachtkreuzer-Komponente stärke (ob nun durch vorhandene oder in Bau befindliche), handele ich asymmetrisch und bringe den Gegner in Unruhe bzw. in Zugzwang.

Konkret müßte die RN überdenken, evt. anstelle von 3 R-Schiffen die 3 Lions in Dienst zu halten oder eine Parität bzw. Schwäche bei der "schnellen" Komponente in Kauf zu nehmen.
Ich würde ggf. Bedenken haben, mich als Kommandant der Repulse mit einer Derfflinger anzulegen (Die Hood ist da ein anderer Fall, aber davon gibt's ja auch nur eine).

Gruß, Urs

Also Urs, wie ich schon schrieb, die Schlachflotte ist die Verteidigung die das eigene Tor sauber halten soll. Wie ich eine offensive Komponente, die der RN Kopfzerbrechen bereiten soll, aussieht darüber habe ich noch nichts geschrieben. Aber ich könnte mir da Langstreckenuboote und schwere Kreuzer mit hoher Reichweite vorstellen. Da wäre dann die Richtung Panzerschiff eine gute Möglichkeit.

Und dann wäre da noch eine gute Landungsflottenkapazität angesagt.

[Sven L.]

...
Gewinnen kann die Schlachtflotte den Krieg nicht, aber sie sorgt dafür das er nicht verloren geht.
...
Wenn man einen solchen Krieg gewinnen will, dann muß man andere Lösungen suchen und finden. Das hat Raeder später ja auch versucht.

Zu 1)
Mmmmmmh, OK. Ist die Frage gestattet warum Dtl. 1918 ( idR) den Krieg verloren hat? Da hat die Schlachtflotte auch nicht geholfen. Warum jetzt auf einmal?

Zu 2)
Da spricht nichts gegen, aber .......
man dürfte wohl bemerkt haben, das die Schlachtflotte, zumal numerisch deutlich unterlegen, dazu nicht in der Lage gewesen ist.

Insofern würde es wohl ausreichen die vorhandenen Bayerns, Hindenburg u. Derfflinger in Dienst zu halten. Evtl. zwei Könige in Reserve. Dazu Analyse des T-Boot, U-Boot und Minenkrieges, was wohl dazu Anlass geben würde diese Kleinkampfmittel erheblich zu verstärken.

[Hannes 1988]

Ich denke viele machen hier den Fehler bestimmte Dinge rational zu betrachten. Das war damals aber keinesfalls gängige Praxis. Keine Nation konnte sich den Großkampfschiffbau wirklich leisten und er wurde dennoch immer sukzessiver betrieben. Die gemachten Erfahrungen im Krieg ändern daran nicht viel. Weder für GB, USA, Dtl. oder Japan. Ein Krieg der für Deutschland nicht verloren wird führt dazu, dass bei einem Flottenabkommen das maximal mögliche gleichzeitg immer das minimal zu erreichende ist. Die Einheiten (2 Bayerns und ggf. die 4 Mackensens) werden zwar nicht forciert fertig gebaut aber ich schätze, dass sie gebaut worden wären. Denn der Gedanke wäre nicht "brauch ich die überhaupt" sondern eher "die Engländer haben schon 10 Einheiten mit 38cm SA wir brauchen welche, die denen Paroli bieten können".

Eure Gedanken greifen der Geschichte teilweise um 40 - 50 Jahre voraus. An ein gemeinsames Europa, oder dass die näheren Nachbarn nicht der Feind sind dachten damals nur Phantasten, aber keinesfalls damalige Realpolitiker.

Bei dem bisher konstruierten Fall wird es wahrscheinlich über kurz oder lang zum nächsten Krieg kommen. Denn an dem deutschen Großmachtanspruch und der Einstellung der Briten und Franzosen dazu hat sich nichts verändert. Was anders ist ist, dass Russland definitiv keine Großmacht mehr ist und die Doppelmonarchie auch nicht mehr.

LG Hannes

[DST]

Keine Nation konnte sich den Großkampfschiffbau wirklich leisten und er wurde dennoch immer sukzessiver betrieben. Die gemachten Erfahrungen im Krieg ändern daran nicht viel.

............................

Die Einheiten (2 Bayerns und ggf. die 4 Mackensens) werden zwar nicht forciert fertig gebaut aber ich schätze, dass sie gebaut worden wären.

............................

LG Hannes

Schon während des Krieges hat man erkannt das die Schlachtflotte kein effektives Mittel gegen England ist.
Man hat aber erkannt das U-Boote das sehr wohl sind. Wenn man sie in entsprechender Anzahl zur Verfügung hat.
Deshalb wurde bei zwei Mackensen direkt nach Stapellauf ein Baustop durchgeführt und mit den freien Resourcen der
U-Boot Bau forciert. Um eine Möglichkeit zu haben effektiv Handelskrieg gegen England führen zu können.
Außerdem ist die Vernichtung der HSF und die Abschaffung der Deutschen Kolonieen ja das Ziel der Engländer.
Dadurch könnte es ja sein das bei einem Frieden 1917 , Deutschland seine Kolonieen abgeben muß dieses aber
mit der Osterweiterung (Brest-Litovsk) und evtl Anschluß einiger/großer Teile des zerbrochenen Ö-U kompensiert wird.
Und nur für Nord- und Ostsee reichen doch 4x Bayern, 4x König und 2x Derffflinger.

Damit bliebe England die größte Kolonialmacht in Europa und Deutschland würde die stärkste Kontinentalmacht .

Wenn aber Deutschland auf seine HSF und die Kolonieen besteht wird es keinen Kompromissfrieden geben.
Denn ein Kompromissfrieden erfordert schliesslich auch einen Kompromiss in irgennteiner Form.
Und wenn England und Deutschland sich einigen, haben meiner Meinung nach weder Frankreich noch Russland eine
Möglichkeit das zu Verhindern.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin,

Ich denke viele machen hier den Fehler bestimmte Dinge rational zu betrachten.

Dies ist ein hypothetisches Szenario.
Man kann dabei die Vernunft (= ratio) nicht ausblenden.
Jeder trägt seine Meinung/Hypothese vor und die kann diskutiert werden.
Der Vorwurf "Fehler zu machen" muß begründet werden. Eine Annahme, die mit Deiner Auffassung der Dinge nicht übereinstimmt, ist noch kein "Fehler".
Ein "ich sehe es anders" - wie in Deinem Fall mit der Durchsetzung der reaktionären Eliten, was ja durchaus möglich, sogar wahrscheinlich wäre  - wäre für eine unbelastete Diskussion hilfreicher.
Ich habe meinerseits eine optimistische Grundhaltung erklärt und stehe dazu.

An ein gemeinsames Europa, oder dass die näheren Nachbarn nicht der Feind sind dachten damals nur Phantasten, aber keinesfalls damalige Realpolitiker.

Rathenau, Stresemann, und Briand sind Gegenbeispiele.

...mit der Osterweiterung (Brest-Litovsk) und evtl Anschluß einiger/großer Teile des zerbrochenen Ö-U kompensiert wird.

Warum ? Das DR kann und sollte sich auf den deutschen Sprachraum beschränken.
Ja, dazu könnten dann - nach Abstimmung - Teile des Sudetenlandes gehören.
Aber bitte nichts, was nach "Anschluß" oder der Idee vom "Lebensraum im Osten" klingt.

Im Sinne des bisherigen Szenario (Kriegsende im Sommer 1917) fände "Brest-Litovsk" nicht statt.


Gruß, Urs

[ede144]

Zu 1)
Mmmmmmh, OK. Ist die Frage gestattet warum Dtl. 1918 ( idR) den Krieg verloren hat? Da hat die Schlachtflotte auch nicht geholfen. Warum jetzt auf einmal?

Stell dir vor, es gibt keine Hochseeflotte und die Grand Fleet kreuzt vor der Küste und beschießt die Städt bzw. Gallipolli findet in Cuxhaven statt.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten. Letzteres sind Offensivkräfte, mit denen man eine Gegenblockade versuchen kann.
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Die Zahl der U-Boote wird man nicht beschränken können, egal, wie sich England dreht und wendet. IRL vollte F fast die doppelte Tonnage, wie du hier für GB vorschlägst, würde hier eine Tonnage von 20.000t (?) für F bedeuten. Klar, die Franzosen haben zu dieser Zeit nur eine begrenzte Stückzahl (hatten auch IRL), und die Forderungen waren auch IRL ein bissl überzogen, trotzdem wird man sich nicht mit 20k abspeisen. Vergesse nicht, dass DIE U-Boot-Nation vor dem Krieg nicht Dtl, sondern F war!

Natürlich plant man auch für einen Krieg gegen England. Genauso wie England zur damaligen Zeit für einen Krieg mit USA Pläne hatte. Oder Kanada Pläne für einen Krieg gegen die USA hatte.
So Denkverbote wie heutezutage, gab es damals nicht.

Eben!
Vergesst auch nicht, dass in diesem Szenario F und GB de facto von den USA erpresst wurden. (und unterschwällig unterstelle ich auch, dass die europäischen Mächte merken, dass während die sich gegenseitig abschlachten und in den finanziellen Ruin treiben, die USA klammheimlich zur Grossmacht aufsteigt, und den Status Quo umzuwerfen droht.) Da können sehr schnell sehr interessante Konstellationen entstehen.
Btw: die politische Situation kann sich viel schneller ändern, als man Schiffe bauen kann. Man muss also zwangsläufig für alle ansatzweise denkbaren Szenarien rüsten. Für Dtl wäre zB ein Krieg gegen J oder USA ohne weitere Verbündete (J, USA, GB, F) nicht denkbar, man braucht also nicht dafür zu rüsten. Auch ein Krieg mit Verbündeten gegen J ist eher unwahrscheinlich fallt also aus. Mit GB gegen F, mit F gegen GB, gegen F und GB, mit F und GB gegen jemanden sind allerdings denkbare Szenarien, können in der Rüstung also nicht vernachlassigt werden.

[Urs Heßling]

Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Soweit einverstanden .. Faroer ist vllt. zu weit, Shetlands würde schon reichen.
Aber: allein mit Umbau auf Ölfeuerung bekommst Du (meines Wissens) eine Bayern nicht auf QE-Geschwindigkeit.
Bei den "Königen" wäre das - vergleichbar dem großen Umbau der 4 it. Cesares - durch Wegfall des mittleren Turms vermutlich möglich.
Die 2 (oder 4) Bayern könnten für die von Dir genannte Unternehmung dann den langsameren, aber kampfkräftigen Rückhalt ("Auffangposition") bilden. So etwas hatten meiner Erinnerung nach Carsten und ich schon einmal in einem anderen Thread erwähnt.
Ansonsten bleibe ich - mit Deinen Ausführungen kongruent - bei einer Betonung der (bewährten) Großen Kreuzer und des Umbaus der B&V-Boote zu "Spähkreuzern".

Was dieser Thread bei Betonung der deutschen Position jetzt nötig hätte, wäre ein Exkurs wie eine "erste" Heye-Denkschrift, aber nicht von 1938, sondern 1918, Thema "Möglichkeiten der Seekriegführung gegen GB unter Berücksichtigung der im Weltkrieg gemachten Erfahrungen".

Vorsitzender der mit der Erarbeitung beauftragen Arbeitsgruppe https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Hopman, 2. Vorsitzender der reaktivierte https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Galster_(Vizeadmiral), Mitglieder https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_von_M%C3%BCller_(Marineoffizier), https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_August_Nerger, https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_L%C3%BCtjensund https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marschall

Gruß, Urs

[delcyros]

ber: allein mit Umbau auf Ölfeuerung bekommst Du (meines Wissens) eine Bayern nicht auf QE-Geschwindigkeit.


Gruß, Urs

Meiner Ansicht nach schon, aber knapp. Der Geschwindigkeitsunterschied in den Probefahrten zwischen BAYERN (21,5kt - 22,5kt) und QE Klasse* war gering, und wird noch geringer, wenn man die unterschiedlichen Bedingungen der Probefahrten mitberücksichtigt (Stichwort schlechte Kohle bei BAYERN & BADEN, Verdrängung sowie Temperatur, Salzgehalt und vor allem eine unzureichende Wassertiefe (!) der Teststrecke).

Bei einer Umrüstung auf reine Ölfeuerung wird BAYERN weniger abhängig von der Kohlequalität (BAYERN & BADEN mußten die Probefahrten ohne engl. "Admiral coal" durchführen, und konnten daher wahrscheinlich nicht unerheblich weniger Dampf erzeugen, als seinerzeit z.B. SMS KAISER mit "Admiral Coal")

*
1-2 stündige Probefahrten 1919 im Tiefwasser:
HMS VALIANT: 23,50kt at 66.570WPS (overload power run) and 23,0kts at 57.703WPS (full power run), Tiefgang: 33ft 4in vorne, 32ft 8in hinten
HMS WARSPITE: 23,50kt at 75.800WPS (overload power run),  Tiefgang: 32ft 10in vorne, 33ft hinten
HMS BARHAM: 23,80kt at 72.872WPS (overload power run),  Tiefgang: 31ft 0,5in vorne, 31ft 6,5in hinten

SMS WÜRTTEMBERG wäre -unter Friedensbedingungen- wahrscheinlich nicht viel langsamer als eine QE 1919. 1922 beurteilte DNC das "maximum seagoing speed" der QE Klasse mit 22,50kt (Friedman, the british battleship 1906-1946, 2015, chapter 12, fußnote 15).

Die möglichen Verbesserungen der BAYERN liegen in folgenden Bereichen:

• Verbesserung der Form durch Verkleidung des Bug TR
  
• Umrüstung auf Ölfeuerung (mehr WPS)
  
• Verbesserung des Wirkungsgrades durch andere Propelloren
  
• Verbesserung des Wirkungsgrades durch Rädergetriebe
  

Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten. Letzteres sind Offensivkräfte, mit denen man eine Gegenblockade versuchen kann.
Für mich wäre der Fazit, dass man solche Schiffe braucht, die relativ zeitnah das Gebiet um den Faeroers erreichen kann, dort ev. eine Schlacht mit gegnerischen Bewachern (Kreuzergrösse) liefern kann, und dann relativ zeitnah wieder die dt. Bucht erreichen kann (und auf dem Rückweg die gegnerische Schlachtflotte ev. auf einen U-Boot-Streifen/Minenfeld/T-Boot-Gruppe ziehen kann).
Da dies mit einer Kreuzergruppe nicht möglich ist (so oder so zu schwach, um sich im Zielraum mit gleichwertigen oder überlegenen Kräften anzulegen, zu unbedeutend, um die gegnerische Schlachtflotte rauszulocken), die vorhandenen Dickschiffe zu langsam (Marsch- und nicht Höchstgeschwindigkeit!!!) und kurzbeinig sind, und man nach dem Flottenvertrag für längere Zeit keine neuen Dickschiffe bauen darf (ist ja Ziel des Vertrages), müssten die vorhandenen BBs auf Ölfeuerung oder Ölmaschinen umgestellt werden. Eine Öl-Bayern (oder Öl-Kaiser) ist plötzlich nicht mehr eine Deffensiv- sondern eine Offensivwaffe.

Das hatte ich hier schon mal geschrieben:

Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorstößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Mit anderen Worten:  Wir brauchen eine ölgefeuerte Mackensen.

[Götz von Berlichingen]

Was dieser Thread bei Betonung der deutschen Position jetzt nötig hätte, wäre ein Exkurs wie eine "erste" Heye-Denkschrift, aber nicht von 1938, sondern 1918, Thema "Möglichkeiten der Seekriegführung gegen GB unter Berücksichtigung der im Weltkrieg gemachten Erfahrungen".

Gibt es zumindest teilweise, hatte darauf vor fünf Jahren schon mal hingewiesen:

Bezüglich der U-Boote empfehle ich die Lektüre der Denkschrift der Abteilung B III des Admiralstabes vom 6. Januar 1916 (auszugsweise abgedruckt bei Eberhard Rössler, »Geschichte des deutschen U-Bootbaus« Bd. 1, Weltbild, Augsburg 1996, S. 89 ff.).

[Urs Heßling]

moin,

@delc
Danke für die exakten Daten

• Verbesserung der Form durch Verkleidung des Bug TR

.. wird in meinen o.a. Vorschlag (1.1.1919) aufgenommen :
Aufgrund gemachter Erfahrungen im Einsatz erfolgt auf allen Großkampfschiffen : Wegfall der Bug- und Breitseit-ToRo mit gleichzeitiger
- Verbesserung der Bugform
- Nutzung des gewonnenen Raums für Ölbunker

Gruß, Urs

[DST]

Aber bitte nichts, was nach "Anschluß" oder der Idee vom "Lebensraum im Osten" klingt.

Sry , wenn ich mich da undeutlich ausgedrückt habe .
Ich meinte keine gewaltsame Besetzung oder Rückholung ins Reich oder ähnliches.
Aber ich glaube gelesen zu haben das es nach dem Krieg Tendenzen gab , sowohl in den Beneluxstaaten als auch in Teilen Ö-U,
sich dem Kaiserreich anzuschliessen. Also aus freien Stücken und nicht weil jemand anderes das so wollte.

Die Erfahrung war, dass man sich mit den kurzbeinigen Kohlefahrern, die man hat, nicht gegen eine Fernblockade wehren kann. Und auch nicht mit U-Booten.

Warum nicht ?
Kann man nicht ein paar U-Boote , wenn man denn genug leistungsfähige U-Boote besitzt , in die Dänemarkstraße schicken und
die Blokadeschiffe jagen ?

Stell dir vor, es gibt keine Hochseeflotte und die Grand Fleet kreuzt vor der Küste und beschießt die Städt bzw. Gallipolli findet in Cuxhaven statt.

Als erstes hätte GB ohne die HSF keinen Grund vor der Küste zu kreuzen und irgenntetwas zu beschieesen.
Außerdem hätte Deutschland dann einige Hundertmillionen Goldmark und mehrere Hunderttausend Tonnen Stahl über.
Und davon könnte man 1000 oder mehr U-Boote bauen und dann kommt die Grand Fleet nichtmal auf Schussweite an die Küste ran.
Oder zig Tausende von Minen , oder Hunderte von Torpedobooten oder ... oder ...

Im Sinne des bisherigen Szenario (Kriegsende im Sommer 1917) fände "Brest-Litovsk" nicht statt.

Ja aber ich wollte den Vertrag nur als Beispiel für eine mögliche Entschädigung für den Verlust eines Teiles der HSF und der Kolonieen
herranziehen.
Denn irgenntwas muß man ja ändern damit es zu einem Frieden anfang/mitte 1917 kommt.
England und die USA werden Deutschland nicht als dritten gleichberechtigten Globalplayer im Bereich Flottengröße und als Kolomialmacht akzeptieren.
Und der Kaiser kann ja auch nicht einfach so auf das ganze Kolonialmachtgehabe und auf Teile seiner teuren HSF verzichten ohne sein Gesicht zu verlieren. Also muß es ja irgennteine Entschädigung oder ähnlichres geben.

mfg dirk

[Matrose71]

Salve,

das mit der Ölfeuerung für die Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer ist ja eine logische Folge und bringt mich dazu den Thread nochmal auf eine etwas übergeordnete Ebene zu führen.

Wie ich ja schon zu Ö-A und Osteuropa ausgeführt habe, wird ein intaktes Kaiserreich, das als seine Einflusssphären sehen und gerade was Galizien und Romänien mit seinen Ölfeldern anbelangt ganz besonders, hier geht es auch um zivile "strategische Einflusssphären" und da wird mit dem Kaiserreich nach 1918 nicht gut Kirschen essen sein, denn auch die haben die Bedeutung von Öl erkannt, nicht nur im militärischen Sinne.

Dazu wird man über das Osmanische Reich und die Bagdad Bahn versuchen im persischen Raum Einfluss zu gewinnen und sich auch dort versuchen ins Öl Geschäft einzubringen, dazu hätte man noch einen Straus mit den Wahabiten offen, was alles wiederum zu sehr sehr wenig Kumbaya in GB führen wird.

Wie ihr seht, die Lage ist nicht einfach und einige Streitpunkte sind ziemlich vorprogramiert. Ob es knallen wird ist eine andere Frage, aber mächtige Spannungen würde es auch weiterhin in Europa und der Geopiolitik der "Großmächte und Mittelmächte" geben.

Auch wenn das irgendwie keiner wahr haben will, aber ich denke ein intaktes Kaisereich mit einer Kaiserin, als auch stark SPD beeinflusst, sieht sich eher als BIG PLAYER in Europa und Peripherie, als als Mitläufer oder Kellner. Und Osteuropa und der Nahe Osten sind Peripherie, so lange man mit dem Zug dahin kommt.

Meinetwegen können wir auch eine Analogie zur Gegenwart ziehen, wichtige Eliten in GB glauben immer noch, durch Deutschland bekommen sie einen vorteilhaften Deal in Europa (EU), dem ist nicht so 2017-2020 und dem wäre auch nicht so 1918-1921, mit einem intakten Kaiserreich!

Off Topic:
Das ist auch etwas was ich an Marschall, Hoffmann, Hipper und Graf Spee so sehr schätze, die haben nicht gleich die Hosen voll gehabt, wenn sie einen Union Jack wehen sehen haben, im Gegensatz zu vielen anderen deutschen Marine Offizieren im WWI und WWII.