Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[t-geronimo]

Darf ich raten, kein Mod stört sich an solchen Umgangstönen?

Wer soll das denn noch ernsthaft moderieren? Ich jedenfalls nicht. Und ich lese diese SF Geschichten auch nicht mehr und damit auch nicht den hier gepflegten Umgang miteinander.
Ich schreibe das jetzt nur, weil ein Diskutant eine Meldung an das Moderator-Center abgeschickt hat.

Das sehe ich ganz genauso. In allen Punkten.
Zumal der Beschwerdeführer als allererstes in den Spiegel schauen sollte. An seinen Formulierungen haben wir uns schließlich auch nicht gestört.

[Matrose71]

Ich gehöre nicht zu denen die anderen ihren "Glauben" aufzwingen, darum halte ich es auch wie Friedrich II., oder denke wie es bei Mt. 5,1-3 geschrieben steht.

Wenn du selber glaubst was du fabuliert hast, dann sei es so.

Das mache ich!
Schon armselig, wenn man keine Argumente hat und meint man müßte andere destruktive Member mit ihrer Überheblichkeit kopieren!

Aber macht ihr mal.....

[Sven L.]

Der schwarze Donnerstag 1929 findet natürlich auch nicht statt, geschweige denn die galoppierende Inflation 1923. Der große Fehler ist der, DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Verwechsel bitte nicht das was du Glaubst mit Wissen. Das was du geschrieben hast ist doch einfach nur (politischer?) Unsinn. Das hätte keine demokratische Regierung mit dem Volk machen können, ohne bei der nächsten Wahl die Quittung dafür zu bekommen. Nehm aber ruhig dem kleinen Mann sein Erspartes weg, welches er zum Leben braucht.

Nun aber gute Nacht. Bin gespannt was ich morgen zu lesen bekommen.

[Hannes 1988]

Der schwarze Freitag 1929 traf Deutschland nur so schlimm, weil die USA da Kapital aus Deutschland gezogen haben. Das passiert in unserem Szenario nicht, weil Deutschland hier nicht auf Kapital aus den USA abhängig ist. Bzw. wenn es Deutschland trifft dann weit weniger spektakulär, als in der Realität.

Ich halte weiterhin für unwahrscheinlich, dass die alten Eliten bei einem Kriegsende ohne Deutsche Niederlage derartig viel Einfluss verlieren, dass man Deutscherseits auf eine Starke Flotte verzichten wird. und 8 Einheiten (4 Könige, 2 Derflinger und 2 Bayerns) wie hier einige Male als Vorschlag stand wäre bei dem Bestand 1918 ein Witz. Der Washingtoner Flottenvertrag hat in der Realität dazu geführt dass massiv schwere Kreuzer gebaut wurde in allen vertragsunterzeichnenden Nationen. Daraus schließe ich, dass durchaus überall Kapital da war um weiter an der Flotte zu arbeiten. Hätten Schlachtschiffe gebaut werden dürfen wären Schlachtschiffe gebaut worden. Der Effekt, dass jedwede Rüstung abgelehnt wird ist ein relativ kurzweiliger. Nach 4 bis 5 Jahren Frieden hat es die Mehrheit der Leute wieder vergessen und es läuft weiter wie gehabt.

LG Hannes

[Matrose71]

Der schwarze Donnerstag 1929 findet natürlich auch nicht statt, geschweige denn die galoppierende Inflation 1923. Der große Fehler ist der, DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Verwechsel bitte nicht das was du Glaubst mit Wissen. Das was du geschrieben hast ist doch einfach nur (politischer?) Unsinn. Das hätte keine demokratische Regierung mit dem Volk machen können, ohne bei der nächsten Wahl die Quittung dafür zu bekommen. Nehm aber ruhig dem kleinen Mann sein Erspartes weg, welches er zum Leben braucht.

Nun aber gute Nacht. Bin gespannt was ich morgen zu lesen bekommen.

Wie Hannes es schon ausgeführt hat, der gesamte wirtschaftliche Aufschwung der 20er Jahre nach der Währungsreform, stützte sich auf Kredite aus den USA, die diese 1930 auf einen Schlag zurück verlangten. Das gibt es in diesem Szenario nicht, wie schon X-Fach ausgführt.
Warum sollte sich ein intaktes Kaiserreich bei den USA, ohne Reparationen und vorhandenen Goldreserven, verschulden?

Wie kann man hier die Inflation ins Spiel bringen?

Dein Nichtwissen über diese Zeit und die wirtschaftlichen Zusammenhänge ist gerade zu eklatant!
Ich würde vorschlagen du beschäftigst dich mal mit Schlagworten wie Ruhrkampf und die Kosten der Reichsregierung hierfür, Reparationen in Form von Demontage und Lieferung von Investitionsgütern (z.B. Lokomotiven, andere Fertigprodukte) und Kohle

Warum in aller Welt sollte ein intaktes Kaiserreich dazu gezwungen sein ohne Reparationen, Kosten des Ruhrkampfes, Verlust von Investitionsgütern, die Notenpresse anzuwerfen?
Wo soll der Grund liegen?

DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Das die Bevölkerung Nahrung und Frieden will zu der Zeit, ist wohl unbestritten und auch eine Hauptaufgabe einer demokratischen Regierung, in dem hier beschriebenen Szenario allerdings sehr sehr einfach herzustellen!
Wie ich bereizts gesagt habe, verfügt das Kaiserreich über seine intakten Goldreserven und kann nach Auflösung der Blockade sofort überall Nahrungsmittel kaufen, was es 1919 nach dem Versailler Vertrag und den auferlegten Reparationen eben nicht oder nur sehr bedingt konnte!

Ist schon Scheiße, wenn man die Zusammenhänge nicht so richtig begreift!?

Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.
Dazu hätte es sofort für Arbeitsplätze für die nächsten 2-3 Jahre in den verschiedenen Branchen gesorgt, die somit genügend Zeit hätte auf Friedensproduktion umzustellen. Es wäre absolut Sinnvoll bereits bestellten und bezahlten Rüstungsgüter in allen Rüstungsbereichen nach einem Unentschieden 1917 weiter zu produzieren, damit hätte man gleich Jobs geschaffen und ermöglicht der Wirtschaft eine Übergangszeit von Kriegsproduktion zur Friedensproduktion. Dadurch kann man viel alten Schrott durch modernere Rüstungsgüter ersetzen.

Vielleicht sollte man das nochmal durchdenken, bevor man solche Sprüche klopft. Was die Bevölkerung will ist Frieden, den gibt es ducrh den Friedenvertrag und danach möchte sie Jobs und Geld verdienen.
Übrigens das erste kleine Wirtschaftswunder der Besatzungszonen und dann der neugegründeten Bundesrepublick war die Produktion deutscher Rüstungsgüter, Werkzeugmaschinen und Teilprodukte für den Koreakrieg, nur mal so am Rande!

[Hannes 1988]

Das hast du 1a zusammengefasst Carsten!

[Tostan]

Der große Fehler ist der, DAS VOLK WILL KEINE RÜSTUNG, ES WILL BORT UND FRIEDEN. Eine starke Reichsmarine, wie sie sich manche hier wünschen, wäre nicht durchzusetzen, da helfen keinerlei Spielchen.

Tja, nur steht der "Erzfeind" immer noch bewaffnet vor der Haustür und die RN ist auch noch voll einsatzbereit und kann jederzeit in der Deutschen Bucht vorbei schauen. Und mal ehrlich - auch mit einem geschlagenen Deutschland und trotz der höheren Belastungen durch das letzte Kriegsjahr und ohne direkten Gegner haben die anderen Nationen nach den Weltkrieg weiter gerüstet - auch deren Bevölkerung wollte in der Realität wohl Brot und Frieden.

Der schwarze Donnerstag 1929 findet natürlich auch nicht statt, geschweige denn die galoppierende Inflation 1923.

Wie Hannes es schon ausgeführt hat, der gesamte wirtschaftliche Aufschwung der 20er Jahre nach der Währungsreform, stützte sich auf Kredite aus den USA, die diese 1930 auf einen Schlag zurück verlangten. Das gibt es in diesem Szenario nicht, wie schon X-Fach ausgführt.
Warum sollte sich ein intaktes Kaiserreich bei den USA, ohne Reparationen und vorhandenen Goldreserven, verschulden?

Sehe ich für 1923 auch so, die Inflation ist wohl zum Großteil eine folge der Reparationen aus dem VV. 1929 allerdings würde durchaus massive Auswirkungen haben, wenn die Wirtschaft in D floriert. Die Welt damals war außerhalb von Deutschland schon "globalisiert" ohne VV und Hyperinflation wäre auch Deutschland viel mehr in die globalen Waren- und Geldströme eingebunden. Damit wäre auch deutsches Geld an den US-Börsen verbrannt, Absatzmärkte würden wegbrechen etc.

Aber das ist doch alles nicht zielführend und und liegt auch in den Szenario noch weit in der Zukunft. Interessant ist doch erst mal, wie geht es nach Friedensschluss direkt weiter, und wie sieht es dann zu Beginn der Konferenz aus.

Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.
Dazu hätte es sofort für Arbeitsplätze für die nächsten 2-3 Jahre in den verschiedenen Branchen gesorgt, die somit genügend Zeit hätte auf Friedensproduktion umzustellen. Es wäre absolut Sinnvoll bereits bestellten und bezahlten Rüstungsgüter in allen Rüstungsbereichen nach einem Unentschieden 1917 weiter zu produzieren, damit hätte man gleich Jobs geschaffen und ermöglicht der Wirtschaft eine Übergangszeit von Kriegsproduktion zur Friedensproduktion. Dadurch kann man viel alten Schrott durch modernere Rüstungsgüter ersetzen.

Das sehe ich ähnlich, das bezahlte würde wohl weiter gebaut werden, und die Werftindustrie war ja ein nicht unbedeutender Brötchengeber. Bei einem kompletten Baustopp käme es wohl an der Küste zu Unruhen. Nur das Bautempo ist diskussionsbedürftig. nicht alle Facharbeiter kommen auch zurück an ihren Arbeitsplatz, anderswo werden auch Fachkräfte benötigt und abstriche an der qualität würden wohl nicht akzeptiert werden.

Tostan

[Urs Heßling]

moin,

Das die Bevölkerung Nahrung und Frieden will zu der Zeit, ist wohl unbestritten und auch eine Hauptaufgabe einer demokratischen Regierung, in dem hier beschriebenen Szenario allerdings sehr sehr einfach herzustellen!

für "Hauptaufgabe

Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.
Dazu hätte es sofort für Arbeitsplätze für die nächsten 2-3 Jahre in den verschiedenen Branchen gesorgt, die somit genügend Zeit hätte auf Friedensproduktion umzustellen. Es wäre absolut Sinnvoll bereits bestellten und bezahlten Rüstungsgüter in allen Rüstungsbereichen nach einem Unentschieden 1917 weiter zu produzieren, damit hätte man gleich Jobs geschaffen und ermöglicht der Wirtschaft eine Übergangszeit von Kriegsproduktion zur Friedensproduktion.

Ja, das ist sicher akzeptabel.
(Allerdings ist erkannte "Pfuscharbeit" zu eliminieren und erfordert "Rückbau")

Nicht akzeptabel ist die Art, wie hier wieder miteinander umgegangen wird.

Ich appelliere eindringlich an alle Beitragenden, sich auf eine Sachdiskussion zu beschränken und fragwürdige Behauptungen und Hypothesen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, durch sachliche Argumente zu widerlegen.

Die Entwicklung von Inflation 1923 und Weltwirtschaftskrise 1929 sehe ich deutlich jenseits des Horizonts dieses Threads.

Was mir Sorge macht, ist die immer wiederkehrende Rückkonzentration auf den Bau für den Krieg mit GB geeigneter "großer" Schiffe.

Die "Marine 1918" hat andere Sorgen :
1.) Sie hat den Schock der Befehlsverweigerungen von 1917 und der Meutereien von 1918 nicht erlebt. Aber : Nun müssen die Zustände, die dazu geführt haben und in den Köpfen der Matrosen weiter vorhanden sind, bewußt und überlegt beseitigt werden !!
Das betrifft besonders die Ausbildung der Offiziere, aber auch die aller anderen Dienstgrade !

2.) Die Entwicklung der Minen- und U-Boot-Abwehr (die Ostseeflotte stand den wenigen britischen U-Booten dort in den Jahren 1915/16 hilflos gegenüber) und einer Marineluftwaffe (Übergang vom Luftschiff zum Flugzeug, moderne Typen) sind wichtige technische Themen.

3.) Die Kriegserfahrungen sind gründlich auszuwerten und ggf. durch Testreihen an Zielschiffen zu untermauern.

4.) Dem Schiffsmaschinenbau (führende Stellung des DR bei Bau von großen Antriebsdieseln, Schwächen wie "Kondensatoritis") ist besondere Aufmerksamkeit zu widmen

5.) .. und erst dann ist der Bau neuer Schiffe zu betrachten ..

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

ich verstehe wirklich nicht so richtig das Problem!

Das die restlichen 2 Bayern fertiggestellt werden ist für mich fakt, die waren viel zu fortgeschritten und man wollte sie auch haben.
Eine Kernflotte ist für mich immer noch 4 Bayern, 4 Koenige, 2 Derfflinger, die Kaiser sind eher Lückenfüller und Ausbildungsschiffe, bis die restlichen 2 Bayern da sind und andere in die Werft für Modernisierungen gehen. Wenn das überhaupt (4 Kaiser) finanziell leistbar ist. Kann man auch verkaufen.

Man wird bestrebt sein über alle Schiffsklassen hinweg und gerade bei den kleineren Fahrzeugen (Minenräumen, "Zerstörer" und Hochseeuboote), alles moderne auf den Werften mitzunehmen, um viel von dem alten Zeug , auszumustern und abzuwracken. Die Flotte wird wesentlich kleiner, soll aber so modern wie möglich sein.

Ab 1920-22 wird man Anfangen so etwas wie Emden im Original zu bauen (4 x 2 x 15cm), als größtes neues Schiff, nach Emden vielleich jedes Jahr ein neues Schiff dieser Klasse, die Schlachtflotte langsam zu modernisieren und auf Ölbrenner umstellen. Ansonsten wird man sich auf U-Boote, Minenräumer und Zerstörer konzentrieren.

Natürlich "schwebt" über alle dem die Ausbildung und eine Neuausrichtung, ohne die wird es ja zwangsläufig gar nicht gehen, da man jetzt auf Kampfgruppentaktik umschwenken muss und soll.

Das alles ist in diesem vorgesehenen Szenario finanzierbar und auch höchst realistisch, weil man eine moderne Flotte für alle Fälle haben möchte.
Andernfalls könnte man auch die Bundesmarine zur Disposition stellen, wie das einige in diesem Forum tun, es aber nicht realistisch ist, weder politisch noch von der Mehrzahl der Bevölkerung gewollt und so oder so ähnlich wird es auch nach einem Unentschieden 1917 sein.

[Hannes 1988]

Im Prinzip stimme ich Carsten zu. Besonders was die beiden Bayerns angeht, aber ich denke das gleiche gilt für 2 der Mackensens, die 1918 auch nur 12 bzw 14 Monate von der Fertigstellung entfernt sind. Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind. Auch wenn die 35cm SA nicht gut passt wegen der Versorgung und uneinheitlichen Munition wären diese beiden Einheiten sehr wünschenswert sie zu haben und wenn man die SA der anderen beiden Einheiten auch fertig baut kann man damit die Derfflingers bestücken in einem größeren Umbau.

LG Hannes

[Urs Heßling]

moin,

ich verstehe wirklich nicht so richtig das Problem!

wenn wir nur wollen, gibt es auch keins

Man wird bestrebt sein .. alles moderne auf den Werften mitzunehmen, um viel von dem alten Zeug , auszumustern und abzuwracken.

Die "modernen" Boote (Beispiel : die A-III-TBoote (1917), besonders A 68- A 79 von Schichau) wurden von der "Front" heftig kritisiert.
Man sollte es den guten Ingenieuroffizieren der HSF überlassen, was man von den "bisherigen TB behält und was in den Hochofen wandert

Ab 1920-22 wird man Anfangen so etwas wie Emden im Original zu bauen (4 x 2 x 15cm), als größtes neues Schiff, nach Emden vielleich jedes Jahr ein neues Schiff dieser Klasse, die Schlachtflotte langsam zu modernisieren und auf Ölbrenner umstellen. Ansonsten wird man sich auf U-Boote, Minenräumer und Zerstörer konzentrieren.

Das Flottengesetz 1908 sagte : Dienstzeit 20 Jahre. Wenn also Kolberg und Augsburg als "älteste" 15 cm-Kreuzer ersetzt werden sollen, kann man sich noch etwas Zeit lassen.
Eine Verbesserung des Emden-III-Entwurfs auf 4 Doppeltürme - damit wäre ich einverstanden.


Hannes, ich fühle mich an eine herrliche Wilhelm II-Karikatur im Simpl erinnert, mit dem Text
"Wenn der Morgen graut,
wenn das Frührot taut,
hat der Kaiser schon
an der Flotte gebaut"


Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Hallo Urs,

die Karikatur kannte ich noch nicht. Ist ja schon irgendwie passend, auch auf mich trifft das zu. Ich bin eben Dickschifffanatiker, wenn du so willst. Ich denke dennoch, dass es nicht soo unrealistisch wäre in unserem Szenario was ich schrieb.

LG Hannes

[Matrose71]

moin,

wenn wir nur wollen, gibt es auch keins

Sehe ich genauso!

Die "modernen" Boote (Beispiel : die A-III-TBoote (1917), besonders A 68- A 79 von Schichau) wurden von der "Front" heftig kritisiert.
Man sollte es den guten Ingenieuroffizieren der HSF überlassen, was man von den "bisherigen TB behält und was in den Hochofen wandert

Habe ich kein Problem mit, wenn sich Schiffe oder Entwürfe, als suboptimal herausstellen im Gesamtpaket, braucht man die nicht fertigbauen, allerdings wenn nur Einzelheiten wie Teile von Maschinenanlagen betroffen sind, kann man nachbessern.

Das Flottengesetz 1908 sagte : Dienstzeit 20 Jahre. Wenn also Kolberg und Augsburg als "älteste" 15 cm-Kreuzer ersetzt werden sollen, kann man sich noch etwas Zeit lassen.
Eine Verbesserung des Emden-III-Entwurfs auf 4 Doppeltürme - damit wäre ich einverstanden.

Ich will dir da jetzt nicht bei dem Entwurf Emden III widersprechen, aber das Flottengesetz ist obsolet nach der Dynamik des Krieges und würde auch schon wegen der Menge außer Kraft gesetzt! Wir mustern ja auch Nassaus und Helgolands aus, die sind teilweise nichtmal 10 Jahre im Dienst, genauso wie v.d.T, Moltke und Seydlitz.
Man muss sich von dem unmodernen Quatsch (alte Kreuzer, alte T-Boote, alte Minenräumer) so schnell wie möglich trennen und dort wo es angebracht ist und finanziell machbar, durch moderne Einheiten ersetzen oder das nehmen was auf den Werften liegt, wenn es was taugt.

Gerade bei den U-Booten hat man ja auch mächtige Sprünge gemacht, hier würde ich alles auf den Werften, das tauglich ist mitnehmen und die "alten" ausmustern, auch wenn sie erst 4-5 Jahre alt sind.
Krieg verändert sehr vieles, gerade die Halbwertzeit von Waffensystemen.
Meine Zielsetzung ist eine wesentlich kleinere, dafür aber moderne Flotte.

[Urs Heßling]

moin, Carsten

Ich will dir da jetzt nicht bei dem Entwurf Emden III widersprechen,

Das war DEINE Idee (statt 8 x 1 - 15 cm)   :

Ab 1920-22 wird man Anfangen so etwas wie Emden im Original zu bauen (4 x 2 x 15cm)

Wir mustern ja auch Nassaus und Helgolands aus, die sind teilweise nichtmal 10 Jahre im Dienst, genauso wie v.d.T, Moltke und Seydlitz.

Ja, da triffst Du mich
Ich behielte ja gern die letzten beiden (mit Hochrüstung auf 30,5 cm), wegen ihres "Kampfgeistes"

Meine Zielsetzung ist eine wesentlich kleinere, dafür aber moderne Flotte.

Ja ... und, bitte ... mit einem neuen Geist.


Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

ich hatte an die Emden gedacht, weil man die trotz Versaille gebaut hat, aber der Original Plan wurde ja von den Siegermächten untersagt.

Ich hätte gene auch mehr Schlachtkreuzer, aber die Mackensen wollt ihr nicht, auch aus logistischen Gründen und ich halte die Schiffe, ohne Türme in Mittschiffslinie für nicht mehr modern genug. Ab 1920 gibt es einen tiefgreifenden Sprung in Deutschland bzgl. "Feuerleitcomputer"/Feuerleitanlage von Siemens.

Mein Vorschlag wäre, wir behalten die zwei fortgeschrittesten Mackensen und rüsten sie aber nur mit 30,5cm aus, 38cm halte ich für nicht machbar, ähnlich wie bei Seydlitz und Moltke die 30,5cm. Vorraussetzung ist, man kann Seydlitz, Moltke, v.d.T und vielleicht 2 Kaiser an das Osmanische Reich und Ö-A für einen guten Preis verkaufen. Meinetwegen auch alle Kaiser.

Eine oder 2 neue Derfflinger "modernisiert" aufzulegen halte ich anbetracht der Mackensen Rümpfe für unökonomisch und zu teuer.

Wie gesagt wäre ein Kompromis, anderes fällt mir aus logistischen und ökonomischen Gründen nicht ein.