Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Hannes 1988]

Wäre es denn so unrealistisch die beiden Derfflingers mitte der 20er Jahre mit 35cm SA aufzurüsten? Groß genug sind sie doch allemal. Und bei einem größeren Umbau kann man auch die Barbetten umbauen, damit die größeren Türme passen. Die Mackensen und Graf Spee sind doch schon zu weit fortgeschritten um da noch andere Türme zu installieren oder? Und auch wenn es logitisch nicht optimal ist hätte man bei einem Fertigbau der beiden Einheiten nicht auf die größeren Geschütze verzichtet oder?

LG Hannes

[Matrose71]

Nein,

das geht nicht, du kannst keine Barbetten vergrößern und da die Derfflingers eh an etwas zu wenig Freiboard litten, ist eher ein Umbau des Bugs/Verlängerung dabei, die für mehr Auftrieb sorgt, außerdem gibt es schon genug Gewicht was später zur Modernisierung benötigt wird, da braucht man keine schwereren Türme und Barbetten.

[Hannes 1988]

Danke Carsten! Ich hätte gedacht, da die doch recht groß waren wären auch größere Geschütze möglich gewesen. Dass die 35cm nicht in die Barbetten passen der 30,5cm war mir ja klar. Ich dachte nur dass bei einem Umbau die Barbetten eben getauscht werden. Ich hatte da eh einen größeren Umbau im Kopf.

LG Hannes

[Urs Heßling]

moin,

mein Vorschlag an Euch wäre, wir legen die Diskussion darüber zu den Akten.

ich komme mir vor wie bei der Stammtisch-Bundesfußballtrainerdiskussion, ob nun ein 4-2-4-, ein 4-4-2- oder ein 4-3-3-System das beste wäre, wir wissen es nicht und jeder könnte "recht" haben.

Hannes, wenn Du die Mackensens bauen und sie und die anderen GrKr noch ändern willst, könntest Du auch einen neuen Thread starten.

Hätte ich als Chef der Marineleitung die "Richtlinienkompetenz" für den Kriegsschiffbau, mein Auftrag an K wäre (ganz allgemein, ohne Typen) :
- Erprobung und Entwicklung des Schiffbau-Schweißens incl. verbesserter Panzerstähle
- Erprobung und Entwicklung des Antriebs mit Marschdieseln für Schiffe ab Kl.-Kreuzer-Größe, evt. sogar für Große Torpedoboote
- Höhere Priorisierung der Unterkunftsbedingungen mit Blick auf Langzeit- und Tropeneinsätze
- und (natürlich ) Erprobung, Entwicklung und Aufbau einer Schnellbootwaffe



.. und damit fällt mir eigentlich nichts mehr ein, was ich zum Thema zu sagen hätte 
... es sei denn, es käme noch einmal ein "historisches Reizwort"

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Ja ich befürchte, dass es die einzig logische Konsequenz ist. Passiert ja bei nahezu allen Threads im "Alternative Szenarien" - Bereich des Forums.

Naja Spaß gemacht hat es mir dennoch und den ein oder anderen Gedankengang angeregt.

LG Hannes

[delcyros]

Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

D.h. billiger, logistisch sinnvoller und poltisch opportuner wäre möglicherweise der Erhalt aller KAISER und KÖNIGE, sowie der beiden verbleibenen DERFFLINGER. Die Schiffe wären nach 20-25 Jahren Dienstzeit durch Neubauten zu ersetzen.

[Hannes 1988]

Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

D.h. billiger, logistisch sinnvoller und poltisch opportuner wäre möglicherweise der Erhalt aller KAISER und KÖNIGE, sowie der beiden verbleibenen DERFFLINGER. Die Schiffe wären nach 20-25 Jahren Dienstzeit durch Neubauten zu ersetzen.

Die Kaiser Klasse ist mit ihrer Anordnung der SA nicht zeitgemäß. Und auf Sachsen sollte auch ein Marschdiesel eingebaut werden. Wenn man die fertig baut hat man die bessere Versuchsplattform. Ein nachträglicher Einbau eines Dieselmotors in ein fertiges Schiff auch, wenn der Raum dafür vorhanden ist gestaltet sich als sehr schwierig und ist im Falle der Kaiser - Klasse aufgrund der SA Anordnung nicht wünschenswert.

LG Hannes

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ich glaube kaum, dass Ö-U die finanziellen Mittel gehabt hätte, grössere Schiffe zu kaufen oder zu bauen. Auch würde mit ziemlicher Sicherheit der politische Wille dazu fehlen. Im Gegensatz zu euch waren wir 1917 schon pleite. Ob die Türken neben Goeben auch noch Moltke und/oder Seydlitz unterhalten könnten, ist mehr, als fraglich.

Vieles was auf den Werften lag und in Bau war, war bereits bezahlt plus Ausrüstungsprodukte die auch schon bestellt und in Bau waren und es hätte überwiegend überhaupt keinen ökonomischen Sinn oder Vorteil, diese bereits bezahlten Produkte nicht fertig zu stellen.

Darauf hab ich schon am 11.05.2017 20:03 hingewiesen, wurde aber ignoriert, bzw niemand ist darauf eingegangen.

Bezüglich Sachen+Württemberg bzw den Mackensens ist ja die Frage WANN die Flottenkonferenz abgehalten wird. Wenn wir annehmen, Frieden wird im Mai 1917 geschlossen, und die Konferenz erfolgt im Sommer 1918 (sagen wir mal Juli-August), ist Sachsen auf jedem Fall im Wasser (Stapellauf ja 21.11.1916), und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch schon im Dienst. Bei Württemberg ist es etwas knapp (Stapellauf IRL 20.06.1917, somit NACH Friedensschluss), könnte aber mit etwas gutem Willen vor der Konferenz kurz vor der iDStellung stehen.
Mackensen würde sehr wahrscheinlich auch im Wasser sein (Stapellauf IRL 21.04.1917), und hatte noch 14 Monate nötig. Theoretisch könnte sie im Sommer 1918 ebenfalls kurz vor der iDStellung stehen. Graf Spee (Stapellauf IRL 15.09.1917), hätte aber mM nicht die mindeste Chance für eine Fertigstellung - oder gar weiterbau! Die restlichen beiden können wir gleich vergessen (als Schlachtkreuzer).

Wenn aber die Konferenz nicht im Sommer 1918 statt findet, sondern 1920/21 herum, ist die Sache gänzlich anders. Sachsen, Württemberg und Mackensen wären auf jedem Fall im Dienst, wahrscheinlich auch noch Graf Spee.

So. Lohnt es sich, ein Einzelschiff mit einer nicht-Standard-Bewaffnung zu haben? Oder das Schiff eher opfern, um eine höhere Tonnage/mehr Schiffe/anderweitige Konzessionen zu bekommen? 
(eine Umbewaffnung auf 30,5 halte ich für wenig zielführend. Zu diesem Zeitpunkt ein zu geringes Kaliber, und Drillinge würden nicht in die Barbetten passen)

Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

Von der von mir vorgeschlagener Tonnage gehen sich 4 Kaisers ohne weiteres aus. Welche man nimmt, ist ja egal  Ich persönlich würde auch das fünfte Schiffe als Schulschiff behalten (Flügeltürme und GP raus, ev auf 18Kn verlangsamen)

- Erprobung und Entwicklung des Schiffbau-Schweißens incl. verbesserter Panzerstähle
- Erprobung und Entwicklung des Antriebs mit Marschdieseln für Schiffe ab Kl.-Kreuzer-Größe, evt. sogar für Große Torpedoboote
- Höhere Priorisierung der Unterkunftsbedingungen mit Blick auf Langzeit- und Tropeneinsätze
- und (natürlich ) Erprobung, Entwicklung und Aufbau einer Schnellbootwaffe

Grundsätzlich iO.
Von den Typen her:
- Zerstörer zwischen Typ 16 (2.400t) und Typ 16Mob (1.200t) mit einem Kaliber von 12-13cm, auch mit einem Seitenblick auf die engl. VW-Boote, und die sehr wahrscheinlich kommenden Franzosen (in welcher Inkarnation auch). Fertigstellung zumindest einiger Typ 16 als Prototypen
- Etwa ab 1925 herum echte leichte Kreuzer (ca. 7.000t) als Antwort auf die fr. Duguay-Trouin (in welcher Inkarnation diese auch kommen). Ev mit Marschdieseln?
- einige Jahre später Einstieg in den CA-Bau, auf zwei Schienen: a, schneller Nordseekreuzer b, Dieselkreuzer für Übersee (ev mit 2*3 21cm)
- die Lehren im U-Boot-Bau in zwei, höchstens drei Standardtypen zusammenfassen. (die vorhandenen und zwangslaufig fertig zu stellenden 200++++ Eiheiten müssten sowieso auf etwa 100 Stück zusammengestrichen werden)
- Zweckgebaute Minensuch- und Räumboote bauen und entwickeln. Die vorhandenen M14 (+- 25 Stück), M15 (+- 28 Stück) und M16 (10-20 Stück) sind nicht ausreichend.
- Ab Anfang der 20er Versuche mit echten Trägern (nachdem mit einigenvorhandenen alten Kreuzern solche durchgeführt wurden). Ich würde hier auf "auf Halde liegenden" Kriegsschiffe zurückgreifen - Salamis, Graf Spee oder eines der weiteren beiden. Eher nicht auf Handelsschiffe.

[Hannes 1988]

Ja wann genau die Konferenz ist wäre sehr wichtig um zu wissen was wie weit im Bau gediehen ist. Friede im Frühjahr 1917 bedeutet eigentlich, dass es nicht vor Sommer 1918 sein kann. Da sind die 4 genannten Großkampfschiffe alle vom Stapel gelaufen. Findet die Konferenz erst 1919 oder 1920 statt sind die Einheiten entweder alle in Dienst oder recht kurz davor. In allen Fällen hätte man die Schiffe ggf. mit hinüber retten können, wie es Japan und die USA in der Realität mit einem Teil ihrer 40,6cm bewaffneten Schiffe gemacht haben. Für unser Szenario wäre es auf jeden Fall sinnvoll festzulegen wann die Konferenz sein soll und auf Basis dessen weiter zu diskutieren.

LG Hannes

[Huszar]

Für unser Szenario wäre es auf jeden Fall sinnvoll festzulegen wann die Konferenz sein soll und auf Basis dessen weiter zu diskutieren.

Ich gehe von Sommer 1918 aus. Wesentlich weniger Variablen.

[Hannes 1988]

Hey Huszar,

Sommer 1918 würde bedeuten ein gutes Jahr nach dem Frieden in unserem Szenario. Dagegen spräche in meinen Augen, dass in der Realität die Washingtoner Flottenkonferenz im November 1921 zusammen kam. Was 3 Jahre nach Kriegsende und 2 1/2 Jahre nach dem Vertragsschluss des Versailler Vertrages.

Sprich die Siegermächte hatten genug Zeit sich darüber klar zu werden, was nun passiert. Deswegen würde ich Mitte 1919 vorschlagen für unsere Flottenkonferenz in unserem Szenario. Ich wüsste nicht wieso in unserem Szenario die Seemächte so viel schneller auf den Trichter kommen sollten, dass so etwas benötigt wird.

Sprich das wäre mein Vorschlag. Sollte die Mehrheit Sommer 1918 bevorzugen ziehe da natürlich auch mit. Muss eben nur ganz klar geklärt sein.

LG

[DST]

Im Prinzip stimme ich Carsten zu. Besonders was die beiden Bayerns angeht, aber ich denke das gleiche gilt für 2 der Mackensens, die 1918 auch nur 12 bzw 14 Monate von der Fertigstellung entfernt sind.

Wenn ich meinen Büchern glauben darf, hatten beide Mackensen diesen Baustand auch schon im April bzw Juni 1917 als es nach dem jeweiligen Stapellauf zu einem Baustop kam.

Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind.

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

Auch wenn die 35cm SA nicht gut passt wegen der Versorgung und uneinheitlichen Munition wären diese beiden Einheiten sehr wünschenswert sie zu haben und wenn man die SA der anderen beiden Einheiten auch fertig baut kann man damit die Derfflingers bestücken in einem größeren Umbau.

LG Hannes

Barbetten mal eben schnell vergrößern , die Idee hatte ich vor ein paar jahren auch mal.
Geht aber leider nicht.

Wenn man die beiden Mackensen umbedingt fertig bauen will.
Müßte man evtl. bei der Konferenz versuchen auf Grund des Kleinen Kalibers der deutschen Flotte, 6 Schiffe mit nur 30,5cm.
Und dem großen Abstand der 10 verbliebenen Schiffe zu dem möglichen 350.000t bei der Verdrängung.
Eventuell ,unter Umständen, vielleicht eine Sondergenemigung , ähnlich England , für zwei zusätzliche Schiffe innerhalb der vertraglichen Grenzen zu bekommen. Denn mit zwei zusätzlichen Mackensen hätte Deutschland zwar 12 Schiffe ,
läge aber immernoch innerhalb der 350.000t.

mfg dirk

Edit:

Sommer 1918 würde bedeuten ein gutes Jahr nach dem Frieden in unserem Szenario. Dagegen spräche in meinen Augen, dass in der Realität die Washingtoner Flottenkonferenz im November 1921 zusammen kam. Was 3 Jahre nach Kriegsende und 2 1/2 Jahre nach dem Vertragsschluss des Versailler Vertrages.

Ein Frieden mit England Anfang/Mitte 1917 und kein Wort zur HSF oder der Grandfleet oder den Kolonien während der Verhandlungen ?
Halte ich für eine sehr gewagte Annahme und würde eher darauf tippen das beides Teil der Friedensverhandlungen ist.
Aber mir soll es egal sein.

[delcyros]

Nützlicher als die beiden BAYERN wäre die weitere Verwendung von SMS PRINZREGENT LUITPOLD, schon alleine um in die leeren Motorräume den für das Schiff bestellten, bereits geprüften und abgenommenen Dieselmotor einzubauen und Erfahrungen mit dieser Technologie zu sammeln.

D.h. billiger, logistisch sinnvoller und poltisch opportuner wäre möglicherweise der Erhalt aller KAISER und KÖNIGE, sowie der beiden verbleibenen DERFFLINGER. Die Schiffe wären nach 20-25 Jahren Dienstzeit durch Neubauten zu ersetzen.

Die Kaiser Klasse ist mit ihrer Anordnung der SA nicht zeitgemäß. Und auf Sachsen sollte auch ein Marschdiesel eingebaut werden. Wenn man die fertig baut hat man die bessere Versuchsplattform. Ein nachträglicher Einbau eines Dieselmotors in ein fertiges Schiff auch, wenn der Raum dafür vorhanden ist gestaltet sich als sehr schwierig und ist im Falle der Kaiser - Klasse aufgrund der SA Anordnung nicht wünschenswert.

LG Hannes

SACHSEN´s Germaniawerft Diesel war schon bei der Vorabnahme durchgefallen -und praktisch Schrott. PL´s MAN Diesel dagegen hat die Vertragsleistung übererfüllt und wurde angenommen. Leider kann man den PL Diesel nicht in SACHSEN einbauen. Die dafür vorgesehenen Räume auf PRINZREGENT LUITPOLD waren für einen späteren Einbau mit den dafür geplanten MAN Diesel lehr bzw. als Bunker belassen worden, die Mittelwelle wurde (nur auf diesem Schiff der KAISER Klasse!) nicht benutzt. Theoretisch hätte PL den von MAN bereitgestellten und von der Marine bereits geprüften und abgenommenen Diesel 1917 bzw. 1918 eingebaut bekommen sollen, aber historisch war die Flotte nicht bereit PL für einen längeren Werftaufenthalt von der Front abzuziehen.


Alex,

evtl. sogar Rückkehr zur Manöverflotte:
Eine Division ständig in Betrieb, eine Division nur zu Sommermanövern (Reserve), alle zwei oder vier Jahre wechseln zwecks Werftaufenthalte.
Die fünfte KAISER würde ich lieber als modernes Fernlenkzielschiff umbauen.

[Hannes 1988]

Im Prinzip stimme ich Carsten zu. Besonders was die beiden Bayerns angeht, aber ich denke das gleiche gilt für 2 der Mackensens, die 1918 auch nur 12 bzw 14 Monate von der Fertigstellung entfernt sind.

Wenn ich meinen Büchern glauben darf, hatten beide Mackensen diesen Baustand auch schon im April bzw Juni 1917 als es nach dem jeweiligen Stapellauf zu einem Baustop kam.

Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind.

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

Auch wenn die 35cm SA nicht gut passt wegen der Versorgung und uneinheitlichen Munition wären diese beiden Einheiten sehr wünschenswert sie zu haben und wenn man die SA der anderen beiden Einheiten auch fertig baut kann man damit die Derfflingers bestücken in einem größeren Umbau.

LG Hannes

Barbetten mal eben schnell vergrößern , die Idee hatte ich vor ein paar jahren auch mal.
Geht aber leider nicht.

Wenn man die beiden Mackensen umbedingt fertig bauen will.
Müßte man evtl. bei der Konferenz versuchen auf Grund des Kleinen Kalibers der deutschen Flotte, 6 Schiffe mit nur 30,5cm.
Und dem großen Abstand der 10 verbliebenen Schiffe zu dem möglichen 350.000t bei der Verdrängung.
Eventuell ,unter Umständen, vielleicht eine Sondergenemigung , ähnlich England , für zwei zusätzliche Schiffe innerhalb der vertraglichen Grenzen zu bekommen. Denn mit zwei zusätzlichen Mackensen hätte Deutschland zwar 12 Schiffe ,
läge aber immernoch innerhalb der 350.000t.

mfg dirk

Edit:

Sommer 1918 würde bedeuten ein gutes Jahr nach dem Frieden in unserem Szenario. Dagegen spräche in meinen Augen, dass in der Realität die Washingtoner Flottenkonferenz im November 1921 zusammen kam. Was 3 Jahre nach Kriegsende und 2 1/2 Jahre nach dem Vertragsschluss des Versailler Vertrages.

Ein Frieden mit England Anfang/Mitte 1917 und kein Wort zur HSF oder der Grandfleet oder den Kolonien während der Verhandlungen ?
Halte ich für eine sehr gewagte Annahme und würde eher darauf tippen das beides Teil der Friedensverhandlungen ist.
Aber mir soll es egal sein.

England hat Sommer 1918 auch nur 2 Schlachtkreuzer (HMS Refit & Repair). Die Hood ist da weniger weit gediehen, als die Mackensens. Aber England hat die Queen Elizabeth - Klasse, die 24Kn laufen.

Das mit den Barbetten habe ich mir weniger kompliziert vorgestellt, als ich den Vorschlag gemacht habe. Hab ich aber bereits eingesehen.

Ich denke nicht, dass die Flottenkonferenz Teil des Friedensvertrages wäre in unserem Szenario, da GB ja in unserem Szenario nur einlenkt, weil die USA den Geldhahn zudrehen. Aber das können wir gerne auch diskutieren.

Wie gesagt wenn die Mehrheit für Sommer 1918 ist schließe ich mich dem dann an und argumentiere auf dieser Basis.

[Hannes 1988]

SACHSEN´s Germaniawerft Diesel war schon bei der Vorabnahme durchgefallen -und praktisch Schrott. PL´s MAN Diesel dagegen hat die Vertragsleistung übererfüllt und wurde angenommen. Leider kann man den PL Diesel nicht in SACHSEN einbauen. Die dafür vorgesehenen Räume auf PRINZREGENT LUITPOLD waren für einen späteren Einbau mit den dafür geplanten MAN Diesel lehr bzw. als Bunker belassen worden, die Mittelwelle wurde (nur auf diesem Schiff der KAISER Klasse!) nicht benutzt. Theoretisch hätte PL den von MAN bereitgestellten und von der Marine bereits geprüften und abgenommenen Diesel 1917 bzw. 1918 eingebaut bekommen sollen, aber historisch war die Flotte nicht bereit PL für einen längeren Werftaufenthalt von der Front abzuziehen.

Ich habe jetzt nur auf Wikipedia geschaut und kann dazu nix finden. In dem Artikel zu den Dieseln sowohl von MAN als auch der Germania Werft steht davon nichts. Nur das beide nicht problemlos liefen (bis 1917). Was ist denn die Quelle deiner Information?