Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Matrose71]

Ähm,

Hannes, Tiger und Lion sind noch im Dienst (die kleinen lasse ich mal unter den Tisch fallen) und Tiger bleibt Schulschiff und wird 1928/29 reaktiviert bis Hood seine letzte große Modernisierung abgeschlossen hat, dann wird sie 1931 außer Dienst gestellt.

Hannes du kannst dich darauf verlassen, das Delcyros das recherchiert hat, die Frage ist nur, ob man Sachsen auf den MAN Diesel anpassen kann?
Wenn nicht behält man den Prinzen als Schulschiff, oder Reserveschiff, um ihn als Versuchsträger zu nutzen. Die SA ist ja analog der Koenige und Derfflinger.

[delcyros]

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

Ich zähle deutlichst mehr als drei:

HMS TIGER
HMS PRINCESS ROYAL
HMS LION
HMS RENOWN
HMS REPULSE
HMS COURAGIOUS
HMS GLORIOUS
HMS NEW ZEALAND
HMS INFLEXIBLE
HMS INDOMITABLE

dazu kämen noch der Commonwealth Schlachtkreuzer
HMAS AUSTRALIA

Was ist denn die Quelle deiner Information?

Laudahn, Die Nuernberger Grossoelmaschine, p. 1139
Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" Seite 115 ff.

Credits bitte für "Q".

[Hannes 1988]

Vor der Konferenz hat GB natürlich wesentlich mehr als die 3. Da wurde wohl insgesamt vorgegriffen. War wohl insgesamt ungünstig, dass nicht direkt zu kommunizieren.

[DST]

Wenn man als Kern der Flotte 4 Könige, 4 Bayerns und 2 Derfflingers annimmt hätte man nur 2 schnelle Einheiten, auch wenn alle noch modern sind.

England hat aber auch nur 3 Schlachtkreuzer.

man muß manchmal schon alles im zusamenhang lesen bzw kopieren

[delcyros]

3 englische Schlachtkreuzer

...erscheinen mir trotzdem falsch...
(nichts für ungut)

[Matrose71]

@ delc,

glaubst du das Derfflinger und Hindenburg, mit Ausbau der Torpedorohre und Bugmodifikationen, eventuell moderate Bugverlängerung als reine Ölbrenner an die 30kn gehen, oder kann das nur Hindenburg schaffen, da ihe Maschinen (Tubinen) eher für höhere Leistung ausgelegt sind?
Sind bei Derfflinger 28-29kn realistisch?

Gibt es noch Sprünge in der Schraubenentwicklung während der 20er Jahre?

[Urs Heßling]

moin,

Wenn wir annehmen, Frieden wird im Mai 1917 geschlossen,

.. sind die nicht gerade finanzstarken Briten in Versuchung, den Weiterbau der Hood einzustellen und - außer R&R - erst einmal den Tiger und die beiden Löwen zu behalten ...

Vor der Konferenz hat GB natürlich wesentlich mehr als die 3. ...

... und haben damit 7 schnelle "Schlachtkreuzer", allerdings deutlich verschiedener Qualität.
(Der eine heißt übrigens Courageous)

Gruß, Urs

[delcyros]

@ delc,

glaubst du das Derfflinger und Hindenburg, mit Ausbau der Torpedorohre und Bugmodifikationen, eventuell moderate Bugverlängerung als reine Olbrenner an die 30kn gehen, oder kann das nur Hindenburg schaffen, da ihe Maschinen (Tubinen) eher für höhere Leistung ausgelegt sind?
Sind bei Derfflinger 28-29kn realistisch?

Die Frage ist häufig gestellt worden. Die Probefahrten dieser Schiffe waren, kriegsbedingt, in zu seichten Wassertiefen durchgeführt worden. Daher kam es zu Ansaugungen, die Schiffe versuchten ihre eigene Welle hochzusteigen, was sie aber nicht vermögen (ist schließlich kein Gleiter, oder wenigstens Zerstörer). Ich zitiere dazu St. Toby aus einer älteren Diskussion:

"The hydrodynamics of waves dictates that a ship has a "hull speed" that's the natural speed of a wave the same length as the ship. It corresponds to a Froude number of 0.4, and at and slightly above that speed there is a "hump" in the resistance curve as the ship tries to punch through or climb over its own bow wave. In shallow water, however, the waves made by the ship "feel the bottom" and are unable to travel as quickly as in deep water, so that there is a "Critical Speed" described by V = (SQRT(g*h)) = 1 where h is the water depth and g the acceleration due to gravity. This critical speed creates a hump in the resistance curve at a lower speed than the hull speed hump, replacing the latter in the hull's hydrodynamics. In high performance craft like destroyers that can generally exceed hull speed, the critical speed hump in shallow water gets them "over the hump" at lower speeds and it's like planing -- less resistance than in deep water, so they go faster.

For heavy displacement craft like battleships that can't in practice be powered enough to get through, or even up to, the hull speed hump, they are climbing the critical speed hump at a lower speed in shallow water so they are slower at a given power. The original paper from which Tony's article is excerpted lists a formula for the critical speed in English units, as well as a similar one for the speed at which the resistance curve first departs from that in deep water as the ship starts to climb the critical speed hump. The critical speed is described by V^2 = 11.3 h (V in knots, h in feet) and the point where resistance starts to increase is V^2 = 5.3 h. Knowing those numbers it is easy to plan a sea trial to get enough depth. For instance, an Iowa class battleship with a speed of 32 knots requires 193 feet of water to achieve this speed at the deep water power.

Battle cruisers are generally faster than battleships and might be able to get close to their hull speeds, but not beyond them. Accordingly, the statement that started this thread seems to me to be very believable."

[Urs Heßling]

moin,

während die Konferenz Fahrt aufnimmt und die Delegierten den Erhalt vorhandener Schiffe durch Umbau und die Möglichkeiten schwerer Kreuzer diskutieren, übersendet K dem deutschen Delegierten diesen (nicht ganz ernst zu nehmenden ?  ) Vorschlag ..

Betr.:
Umbau vorhandener Großer Kreuzer zu sogenannten "Schweren Kreuzern" gem. angenommenem Vertragsentwurf

Hier:
Große Kreuzer Goeben (von OsmR zurückgetauscht, ohne Minenschaden), Moltke und Seydlitz

Maßnahmen :
a.) Wegfall Bugtorpedorohr und Optimierung Uw- und Üw-Bugform (etwa wie Berlin (1921))
b.) Wegfall Torpedobreitseitraum, Nutzung für Kraftstoffvorrat

c.) Wegfall der 28 cm-Seitentürme, dafür tlw. neue , größere Antriebsanlage (nur Ölfeuerung ?)
(Alternative : Marschdiesel auf einer Innenwelle)
d.) Ersatz der drei 28 cm-Doppeltürme in MS-Linie durch Drillingstürme 21 cm oder 20, 3 cm mit größerer Rohrlänge L/52 oder L/55 (Hippers L/60 ist wohl noch zu weit in der Zukunft)
e.) Wegfall der zwölf 15 cm-Kasemattgeschütze, Teilersatz durch vier 15 cm-Einzellafetten an Oberdeck neben Brücken- und Hüttenaufbau als "Anhalte-Geschütze" zur Schonung der SA, Nutzung der jeweiligen Mun-Räume für Kraftstoffvorrat und Proviant-TK
f.) Entfall der bisherigen zwölf 8,8 cm-Geschütze, an deren Stelle 8 BAK gleichen Kalibers

g.) Entfall der Bug- und Heckpanzerung und des Gürtelpanzers auf Höhe der Kasemattgeschütze; über Beibehaltung oder Reduzierung der verbleibenden Panzerung (Türme und Antriebsanlage) ist noch zu entscheiden
h.) Bei eingeschätzter Besatzungseinsparung von 200+ Mann wg. Reduzierung der Artillerie Nutzung der freifallenden Räume für Klimaanlagen und bessere Unterbringung
i.) Die durch Entfall der Waffen "freifallende" E-Kapazität wird für TK- und Klimaanlagen genutzt, sonst Reserve

j.) Auf dem freiwerden Oberdeck mittschiffs an Bb und Stb je ein Torpedorohrsatz, um gfs. Handelsschiffe schnell versenken zu können
k.) Auf dem freiwerdenden Oberdeck eine Flugzeuganlage,
- entweder mit Katapult für den Typ https://de.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_W.29, der als Aufklärer und Jäger gegen gegnerische Luft-Fühlungshalter wirken kann
- oder (sogar) mit einer Startbahn für Flugzeuge des Typs Fokker D-VIII, die ein ähnliches "Leichtgewicht" wie die bei Starts von Schiffen eingesetzte britische Sopwith Pup ist

Als Ergebnis wird ein sehr schneller, gut geschützter "Schwerer Kreuzer" mit guter Aufklärungs- Kapazität und großer Reichweite für atlantische Operationen erwartet, der auch ein "Blockade-Durchbruchsgefecht" nicht zu scheuen hätte.

(Initiativen des ungarischen Delegierten der Ö-U-Beobachterdelegation bei der Konferenz und des Admirals Hannes könnten damit in nahezu optimaler Weise erfüllt werden.)

Dem zu erwartenden Gegenargument einer "Unter-Bewaffnung" eines solchen Schiffs ist mit dem Hinweis auf seine Verwendungsfähigkeit (auch: Schulkreuzer) und seine "Konferenz-Wirkung" zu begegnen.

Als der deutsche Delegierte dieses Papier "zufällig" an seinem Arbeitsplatz liegen läßt, entsteht gewaltige Unruhe bei den Vertretern von F und GB ... 




Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

Die 4 Bayern sind gesetzt gegen 10 38er von GB, da führt absolut gar nichts dran vorbei

Das ist sicher eine der möglichen Lösungen.
Aber: wenn ich so rüste, rüste ich "nach", d.h. ich handele symmetrisch und das wird einen Gegner nicht besonders beunruhigen.
Wenn ich angesichts der britischen Planung meine Schlachtkreuzer-Komponente stärke (ob nun durch vorhandene oder in Bau befindliche), handele ich asymmetrisch und bringe den Gegner in Unruhe bzw. in Zugzwang.

Nanu, das soll doch angeblich Tirpitz' und des Kaisers "Todsünde" gewesen sein: Das stets friedensbereite und wenn, dann nur "eventuell" Machtpolitik betreibende GB "in Unruhe und in Zugzwang" gebracht zu haben, was dann (durch deutsche Schuld, versteht sich) unvermeidlich zu einem fürchterlichen Weltkrieg und zur Vernichtung des Deutschen Reiches geführt habe.

...militärstrategischen Unterstützung einer deutschen Friedenspolitik, die Gewähr gegen eine eventuelle (!) Machtpolitik GBs...

(skeptische Zeitgenossen mögen sich fragen, wie die Briten mit ihrer "eventuellen" Machtpolitik denn zu ihrem weltumspannenden Empire und seinen stets an strategischen Schlüsselpositionen gelegenen Stützpunkten gekommen sein könnten - Gibraltar, Malta, Suez, Aden, Colombo, Singapur, Hongkong, Kapkolonie usw. - vermutlich auf die gleiche Weise wie die ebenso friedliebenden und ebenfalls nur "eventuell" Machtpolitik betreibenden "brethren" aus den USA).

Nachdem hier so viel auf die Kriegserfahrungen abgehoben wird (und den Sündenfall eine große Schlachtflotte aufzubauen, die die friedliebenden Briten so gereizt habe, daß sie keine andere Wahl hatten, als mit F und R den "Hunnen" Mores zu lehren), wundert es mich doch sehr, daß die hier ins Auge gefaßten deutschen Neubauten ausgerechnet die folgenden Eigenschaften haben sollen:

Hätte ich als Chef der Marineleitung die "Richtlinienkompetenz" für den Kriegsschiffbau, mein Auftrag an K wäre (ganz allgemein, ohne Typen) :
[...]
- Erprobung und Entwicklung des Antriebs mit Marschdieseln für Schiffe ab Kl.-Kreuzer-Größe, evt. sogar für Große Torpedoboote
- Höhere Priorisierung der Unterkunftsbedingungen mit Blick auf Langzeit- und Tropeneinsätze

Marschdiesel sind für große Reichweiten erforderlich, vermutlich »mit Blick auf die geplanten Langzeit- und Tropeneinsätze«, ebenso wie die Klimaanlagen, die hier gefordert werden:

e.) Wegfall der 15 cm-Kasemattgeschütze, evt. Teilersatz durch 15 cm-Einzellafetten an Oberdeck neben Brücken- und Hüttenaufbau als "Anhalte-Geschütze" zur Schonung der SA, Nutzung der Mun-Räume für Kraftstoffvorrat und Proviant-TK
[...]
h.) Bei eingeschätzter Besatzungseinsparung von 200+Mann Nutzung der freifallenden Räume für Klimaanlagen und bessere Unterbringung
i.) Die durch Entfall der Waffen "freifallende" E-Kapazität wird für TK- und Klimaanlagen genutzt, sonst Reserve.

Als Ergebnis wird ein sehr schneller, gut geschützter "Schwerer Kreuzer" mit großer Reichweite für atlantische Operationen erwartet, der auch ein "Durchbruchsgefecht" nicht zu scheuen hat.

Klingt alles sehr nach doch furchtbar verfehlter "Weltpolitik", die durch deutsche Schuld, insbesondere die des Kaisers und der bösen "Militärs" schon einmal in die Katastrophe geführt hat.

Man fragt sich, ob ein solches deutsches Schiffbauprogramm das "finanzschwache" britische Empire "eventuell" zu einer neuerlichen Machtpolitik verleiten könnte?

[Urs Heßling]

moin,

Marschdiesel sind für große Reichweiten erforderlich, vermutlich »mit Blick auf die geplanten Langzeit- und Tropeneinsätze«, ebenso wie die Klimaanlagen, die hier gefordert werden:

Richtig ! .. aber die gibt es auch im Frieden (!), bei dem man nicht immer vom Einlaufen in britische oder französische Stützpunkte abhängig sein will ..

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Hallo Urs,

dein Vorschlag mit dem Umbau der Goeben gefällt Admiral Hannes ausgesprochen gut.

Wäre vermutlich aber sehr teuer.

LG Hannes

[Urs Heßling]

moin,

Wäre vermutlich aber sehr teuer.

Ich schätze nicht so teuer wie die Fertigstellung von Mackensen oder Württemberg ...

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Ich schätze nicht so teuer wie die Fertigstellung von Mackensen oder Württemberg ...

Die will ich trotzdem beide behalten

[Spee]

Moin,

darf angemerkt werden, dass deutschen Werften anfangs deutlich unter Facharbeitermangel leiden werden und das für einige Jahre sämtliche Privatwerften mit zivilem Schiffbau beschäftigt sein werden. Allein in den USA lagen mindestens 500.000 BRT fest und gammelten da über 3 Jahre vor sich hin. Deutschland wird ein massives Schiffbauprogramm im zivilen Bereich starten müssen um wieder fit zu werden. Als Privatwerft würde ich da kaum Platz für die Knauser von der Marine frei machen.
Mit anstehenden Grundüberholungen/Instandsetzungen werden die Kaiserlichen Werften auch gut beschäftigt sein. Da große Weiterbauten und Umbauten einzuschieben und raren Platz auf lange Zeit zu blockieren, ich halte das für fragwürdig.