Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[FAUN]

Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 

(...)

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Einen Einfluß auf die Qualität der gelieferten Kohle könnte die Änderungen in der Beschäftigtenstruktur der Zechen gehabt haben. So lag 1916 der Anteil an, zum Teil zwangsverpflichteter Fremdarbeiter im Ruhrbergbau schon bei über 20%. Dazu kam der Einsatz von Frauen, Jugendlichen und Invaliden. Da neben dem Abbau auch die Nachbehandlung, die sog. Kohlenwäsche, einen großen Einfluß auf die Qualität hatte, könnte hier eine Ursache liegen

[Sven L.]

@DST:

Als Ergänzung zu deinem Zitat aus Forstmeier/Breyer noch die dortige Fußnote 2:
Diese Sorge war schon verschiedentlich auf früheren Sitzungen angeklungen. So äußerte sich Vizeadmiral Schrader in Bezug auf das Vorrangigen des U- und T-Bootbaus vor dem von Großkampfschiffen am 2. November 1916:
"Wenn wir dieses Prinzip befolgten, würden wir gewissermaßen auf den Großkampfschiffbau verzichten und beim Eintritt in den Frieden eine große Zahl angefangener Schiffe haben, woraus uns nachgewiesen werden könnte, daß wir auf den Bau großer Schiffe wenig Wert gelegt hätten ..." BA MA 2047

[Sven L.]

...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

[delcyros]

...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Wenn man geneigt ist, diese Schlußfolgerung des Herrn F. auch anzunehmen. Richtig überzeugt bin ich davon nicht, denn die logische Kette lässt sich nicht schließen:

• die Diskussion über diese Projekte zieht sich weit in das Jahr 1918 hinein, und verlässt damit den für die Entscheidungen des UBootbaus relevanten Zeitraum 1916-1917. Ein Großteil der diskutierten Entwürfe liegt noch gar nicht vor, als die Entscheidung zugunsten des UBootbaus fällt. Insofern entfällt das Argument des Wissens um die Unmöglichkeit des Großkampfschiffbaus
  
  
• Die Forderung wurde von Scheer und anderen Büros noch verteidigt, nachdem die Entscheidung zugunsten des U Boot Einsatzes getroffen wird
  
  
• Die Amtsstudien führen zur Entscheidung Okt. 1918 dass weiterhin Linienschiffe und GK´s gebaut werden müssen, die letzteren mit Auge auf die als notwendig wahgenommene, höhere Geschwindigkeit, d.h. der Großkampfschiffbau- bzw. korrekter deren Planung wird gar nicht aufgegeben
  
  

[Sven L.]

Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 

(...)

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Einen Einfluß auf die Qualität der gelieferten Kohle könnte die Änderungen in der Beschäftigtenstruktur der Zechen gehabt haben. So lag 1916 der Anteil an, zum Teil zwangsverpflichteter Fremdarbeiter im Ruhrbergbau schon bei über 20%. Dazu kam der Einsatz von Frauen, Jugendlichen und Invaliden. Da neben dem Abbau auch die Nachbehandlung, die sog. Kohlenwäsche, einen großen Einfluß auf die Qualität hatte, könnte hier eine Ursache liegen

Wenn es sich bei der Torpedobootskohle um ausgesuchte gehandelt hat, wird es sich, für die Verbrennung in den Kesseln, um Kohle mit dem Besten zur Verfügung stehenden Brennwert handeln und die ebenfalls wohl am geeignetsten gelagert wurde. Auch wichtig ist es ob die Kohle zu lange im Freien gelagert wurde und so einen höheren Wasseranteil enthielt, was den Heizwert deutlich verschlechtern würde.
Da die Großschiffe weniger häufig in See standen als die Torpedoboote, wird sich der Zustand der Kohle in den Bunkern ebenfalls verschlechtert haben, weil auch hier der Anteil an Wasser durch längere Lagerung anstieg.

[delcyros]

Halvar, Faun,

Habt Dank! Habt ihr Ideen, wo man mehr darüber finden kann?

[Sven L.]

...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Forstmeier zieht daraus den Schluss das Scheer diese Forderungen erhob um den Großkampfschiffbau quasi unmöglich zu machen um so dem U-Bootbau forcieren zu können.
Insofern rein taktischer Natur um den von ihm seit Sommer 1916 geforderten uneingeschränkten U-Bootkrieg mit ausreichend U-Booten führen zu können.

Wenn man geneigt ist, diese Schlußfolgerung des Herrn F. auch anzunehmen. Richtig überzeugt bin ich davon nicht, denn die logische Kette lässt sich nicht schließen:

• die Diskussion über diese Projekte zieht sich weit in das Jahr 1918 hinein, und verlässt damit den für die Entscheidungen des UBootbaus relevanten Zeitraum 1916-1917. Ein Großteil der diskutierten Entwürfe liegt noch gar nicht vor, als die Entscheidung zugunsten des UBootbaus fällt. Insofern entfällt das Argument des Wissens um die Unmöglichkeit des Großkampfschiffbaus
  
  
• Die Forderung wurde von Scheer und anderen Büros noch verteidigt, nachdem die Entscheidung zugunsten des U Boot Einsatzes getroffen wird
  
  
• Die Amtsstudien führen zur Entscheidung Okt. 1918 dass weiterhin Linienschiffe und GK´s gebaut werden müssen, die letzteren mit Auge auf die als notwendig wahgenommene, höhere Geschwindigkeit, d.h. der Großkampfschiffbau- bzw. korrekter deren Planung wird gar nicht aufgegeben
  

Ich muss gestehen das ich mit dem Begriff "unmöglich" ziemlich ungeschickt formuliert habe.

Scheer hat sich schon kurz nach der Skagerrak-Schlacht für den uneingeschränkten U-Bootkrieg eingesetzt. Wenn er also erreichen wollte das mehr U-Boote und weniger, bis am besten gar keine, Großkampfschiffe gebaut werden, hat er (erfolgreich) versucht durch bestimmte Forderungen zu erreichen das (für den Moment) keine  solchen gebaut werden, weil diese Forderungen schwierig zu erfüllen waren. Insofern kann ich Herrn F.'s Schlussfolgerung nachvollziehen. Immerhin sind außer den sieben GK's keine weiteren Großkampfschiffe mehr auf Stapel gelegt worden, sondern es blieb bis zum Ende des Krieges bei Studienentwürfen.

[Peter K.]

SACHSEN´s Germaniawerft Diesel war schon bei der Vorabnahme durchgefallen -und praktisch Schrott. PL´s MAN Diesel dagegen hat die Vertragsleistung übererfüllt und wurde angenommen. Leider kann man den PL Diesel nicht in SACHSEN einbauen. Die dafür vorgesehenen Räume auf PRINZREGENT LUITPOLD waren für einen späteren Einbau mit den dafür geplanten MAN Diesel lehr bzw. als Bunker belassen worden, die Mittelwelle wurde (nur auf diesem Schiff der KAISER Klasse!) nicht benutzt. Theoretisch hätte PL den von MAN bereitgestellten und von der Marine bereits geprüften und abgenommenen Diesel 1917 bzw. 1918 eingebaut bekommen sollen, aber historisch war die Flotte nicht bereit PL für einen längeren Werftaufenthalt von der Front abzuziehen.

Ich habe jetzt nur auf Wikipedia geschaut und kann dazu nix finden. In dem Artikel zu den Dieseln sowohl von MAN als auch der Germania Werft steht davon nichts. Nur das beide nicht problemlos liefen (bis 1917). Was ist denn die Quelle deiner Information?

Laudahn, Die Nuernberger Grossoelmaschine, p. 1139
Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" Seite 115 ff.
Credits bitte für "Q"

Ich erlaube mir die genannten Quellen ein wenig zu verifizieren:

Ober-Marinebaurat W. LAUDAHN
Großölmaschinen
Schiffbau, Band 25, Nr. 1 vom 14.10.1923, Seite 9-12

Oberbaurat W. LAUDAHN
Die Nürnberger Großölmaschine
Teil 1: V.D.I., Band 67, Nr. 49 vom 08.12.1923, Seite 1093-1096
Teil 2: V.D.I., Band 67, Nr. 51 vom 22.12.1923, Seite 1134-1139

Oberbaurat W. LAUDAHN
Die Entwicklung der Germania-Großölmaschine
Teil 1: V.D.I., Band 68, Nr. 45 vom 08.11.1924, Seite 1171-1176
Teil 2: V.D.I., Band 68, Nr. 46 vom 15.11.1924, Seite 1200-1204

Eberhard MÖLLER, Werner BRACK
Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen
ISBN 3-8132-0566-5
Seite 120-126

[Tostan]

Scheer hat sich schon kurz nach der Skagerrak-Schlacht für den uneingeschränkten U-Bootkrieg eingesetzt.

Was ich bei der Definitition des Szenarios arg vermisse, sind die Personen in den Schlüsselpositionen.... Ok, es wurde nachträglich festgelegt, dass  Wilhelm abdankt. Aber was ist mit dem Reichsmarineamt? Bleibt Tirpitz? Oder Capelle? In der Realität kam es ja danach dann zu häufigen Neubesetzungen. Ebenso Chef des Admiralsstabes - und was passiert nachdem der Oberkommandierende Willhelm geht, gibt es wieder ein OKM?
Welche Rolle und Position haben Holtzendorff, Scheer, Hipper?
Meiner Ansicht nach könnte Tirpitz bei so einem Szenario weiterhin eine Entscheidende Rolle spielen, und somit die Schlachtschiffe präferiert werden.

Wenn es zu einer nur leicht modifizierten Konferenz kommt, geht es dort wie in der Realität nur um die Schlachtschiffe. Und wenn die Eckwerte so bleiben wie in der Realität dann wird Deutschland auf keinen Fall Sachsen/Württemberg verschrotten oder die Mackensens. Deutschland hat nur Bayern und Baden, der Rest hat ein viel zu geringes Kaliber. England hat wie viele Schiffe mit 38cm? 5xQE, 5xR, Renown/Replulse dazu noch Nelson/Rodney im Bau - und falls die Mackensens weiter gebaut werden, dann sicher auch die Admirale.
Deutschland würde also sicher versuchen, Ausnahmen vom Baustopp herauszuhandeln - definitiv Sachsen/Württemberg für Nelson/Rodney und zusätzlich("man ist ja Sieger") wohl auch noch die Mackensens... Weitere Forderung wäre - ebenfalls mit Verweis auf das geringe Kaliber - der Ersatz der Könige und Derfflinger nach maximal 15Jähriger Dienstzeit(also noch innerhalb der Laufzeit des Vertrages). Im gegensatz zu anderen glaube ich schon daran, dass das bezahlbar wäre weil es bezahlbar sein müsste, weil der Gegner ja ebenfalls rüstet - denn wie schon vor einigen Tagen geschrieben - im Gegensatz zum tatsächlichen Ausgang des ersten Weltkrieges wäre so ein Ende nur eine Atempause - es gäbe keinen wirklich klaren Sieger, und somit auch keine "Friedensdividende" oder ähnliches.

[Herr Nilsson]

Marc,

wenn die Kohle die gleiche Qualität hatte wie zu Friedenszeiten, warum taucht die schlechte Kohlequalität  (stark steinhaltig) immer wieder als Thema auf? 
Philbin zitiert dazu folgende Quellen:
-Max von Hahn im Anschluß an die Erfahrungen der Scarborough Raids (17.12.1914, Allgemeine Beobachtungen, KTB VON DER TANN) & im Nachgang von Jutland (Gefechtsbericht zur Schlacht am 31.5.1916)
-Im Gefechtsbericht von DERFFLINGER zur Doggerbankschlacht steht, sie könne höchste Geschwindigkeiten überhaupt "nur mit reiner Torpedobootskohle" erreichen. NARA PG63178
-Vgl. Egidy an Hipper vom 13.3. 1915, in: "Kriegserfahrungen". NARA PG 77733 reel 1659.
-Auch Hipper benennt die auf GK´s und Linienschiffen verwandte Kohlequalität als ein Problem im Brief an Ingenohl. NARA PG 64771 reel 345.

"This reference to torpedo boat coal pointed up German logistic policy to supply the destroyers of their fleet with the best coal available and to give the capital ship lower priority" Philbin, Admiral Hipper: The unconvenient Hero (Amsterdam 1982), 57

Vielleicht findet man an a.o. mehr?

lg,
delc

Natürlich mag es sein, dass die Linienschiffe den "letzten Dreck" an Schiffsmaschinenstückkohle für den normalen Dienst geliefert bekamen und für Torpedoboote der Qualitätsstandard womöglich gehalten wurde. Aber meinem Verständnis nach reden wir doch über Probefahrtsergebnisse, oder? Ich war gestern leider erst spät daheim und habe mir nur schnell die oberste BBV M gegriffen (Ersatz A, Mackensen-Klasse) um sicherheitshalber nochmal nachzuschauen. Auch dort ist  - selbst im Jahr 1916 - ein extra Kapitel über die Beschaffenheit der Kohle für Probefahrten vorhanden.

[delcyros]

Marc,

ist darin vielleicht der Kaloriegehalt der Kohle spezifiziert? Das könnte u.U. in der Frage weiterhelfen.

Danke!

[Herr Nilsson]

1 kg Kohle muß mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1kg/qcm absoluter Spannung verwandeln
Grusgehalt nicht über 20 %
Gasgehalt nicht über 16 %
Verbrannte Kohle in der  Stunde auf 1 qm Rostfläche = 90 kg

FAUN hatte dazu mal was in einem andern Thread zitiert:

"Da die Verbrennung nie vollkommen sein wird und durch die Wärme der abziehenden Heizgase, durch Strahlung usw. Verluste bedingt sind, läßt sich nur ein Teil der in der Kohle enthaltenen Kalorien ausnutzen. Erfahrungsgemäß werden in Schiffskesseln mit 1 kg bester Kohle etwa 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 100 Grad verwandelt; es werden dann 8,3 · 637 = 5287 Kalorien von den 7500 bis 8000 Kalorien, welche diese Steinkohle theoretisch erzeugen kann, nutzbar gemacht.

Der Nutzeffekt der Kessel, der sich durch die Division der nutzbar gemachten Kalorien durch die theoretisch in der Kohle enthaltenen Kalorien ergibt, beträgt bei Schiffskesseln etwa 70 bis 80%.

Die Kaiserliche Marine verwendet im allgemeinen westfälische Kohlen, welche außer anderen Bedingungen bei einem Heizversuch in einem Versuchskessel bei einer Verbrennung von 90 kg pro qm Rost mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1 kg pro qcm absoluter Spannung verwandelt haben. Meist werden hierbei 8,4 bis 8,7 kg Wasser verdampft. Die Rückstände waren bei verschiedenen derartigen Verdampfungsversuchen im Mittel 4% Schlacke, 2% Asche, 0,4% Flugasche, zusammen also 6,4%."

Aus: Mentz, Walter, "Schiffskessel", Verlag Oldenbourg, Berlin, 1907, S. 10f. (Nachdruck, Info unter www.ICGtesting.com ISBN 9-781276-14156-7)

[Sven L.]

1 kg Kohle muß mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1kg/qcm absoluter Spannung verwandeln
Grusgehalt nicht über 20 %
Gasgehalt nicht über 16 %
Verbrannte Kohle in der  Stunde auf 1 qm Rostfläche = 90 kg

FAUN hatte dazu mal was in einem andern Thread zitiert:

"Da die Verbrennung nie vollkommen sein wird und durch die Wärme der abziehenden Heizgase, durch Strahlung usw. Verluste bedingt sind, läßt sich nur ein Teil der in der Kohle enthaltenen Kalorien ausnutzen. Erfahrungsgemäß werden in Schiffskesseln mit 1 kg bester Kohle etwa 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 100 Grad verwandelt; es werden dann 8,3 · 637 = 5287 Kalorien von den 7500 bis 8000 Kalorien, welche diese Steinkohle theoretisch erzeugen kann, nutzbar gemacht.

Der Nutzeffekt der Kessel, der sich durch die Division der nutzbar gemachten Kalorien durch die theoretisch in der Kohle enthaltenen Kalorien ergibt, beträgt bei Schiffskesseln etwa 70 bis 80%.

Die Kaiserliche Marine verwendet im allgemeinen westfälische Kohlen, welche außer anderen Bedingungen bei einem Heizversuch in einem Versuchskessel bei einer Verbrennung von 90 kg pro qm Rost mindestens 8,3 kg Wasser von 0 Grad in Dampf von 1 kg pro qcm absoluter Spannung verwandelt haben. Meist werden hierbei 8,4 bis 8,7 kg Wasser verdampft. Die Rückstände waren bei verschiedenen derartigen Verdampfungsversuchen im Mittel 4% Schlacke, 2% Asche, 0,4% Flugasche, zusammen also 6,4%."

Aus: Mentz, Walter, "Schiffskessel", Verlag Oldenbourg, Berlin, 1907, S. 10f. (Nachdruck, Info unter www.ICGtesting.com ISBN 9-781276-14156-7)

Interessant hierzu ist auch von Arthur Zinsen, Dampfkessel und Feuerungen, Soringer-Verlag, 2. Auflage 1957.

Im ersten Teil wird dort sehr ausführlich auf die Brennstoffe eingegangen und im nächsten Kapitel auf die Verbrennung selbst.

[Sven L.]

...
Und zusätzlich diverse M-Böcke bei Seebeck, Tecklenborg, Neptun, Vulcan (Bremen), Nordsee, und die drei grossen U-Boote bei Reiherstieg und Flensburger.
...

Was ist eigentlich mit dem Rückbau der vielen Zivilen Schiffe/Boote die umgehend nach Friedensschluss an die alten Eigner zurück gegeben werden (und auch wurden!)?

[FAUN]

Halvar, Faun,

Habt Dank! Habt ihr Ideen, wo man mehr darüber finden kann?

Anbei 2 Links. Aus dem ersten habe ich die Personaldaten. Der Wiki-Link beschreibt kurz den Zweck der "Kohlenwäsche". Dort wird auch noch auf die Handsortierung hingewiesen, allerdings weiß ich nicht, inwieweit dieses z.Z. des 1. WK noch üblich war. Jedenfalls ist die Kohlewäsche maßgeblich für die Sauberkeit bzw. möglichen Verunreinigungen der gelieferten Kohle verantwortlich.


https://www.muelheim-ruhr.de/cms/auslaenderbeschaeftigung_im_ruhrbergbau_1914_-_1918_ein_beispiel_fuer_zwangsmigration.html

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kohlenw%C3%A4sche