Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Wem würde der Reichstag wohl am ehesten Geld bewilligen? Dem Heer, oder der Marine, wo doch hauptsächlich die kleineren Einheiten - Zerstörer/Torpedoboote, Minensuchverbände, U-Boote usw. - die Hauptlast des Krieges zur See getragen haben. Der Skagerrak-Hype war schon verblasst.

Was bei der ganzen Sache übersehen wird, ist, daß immer noch ein gültiges Flottengesetz existiert, das das Bauprogramm bis 1917 festlegt - und darüber hinaus durch die 20-jährige Ersatzfrist seit Bewilligung der ersten Rate des zu ersetzenden Schiffes. Das ist geltendes Recht!

Weiterhin gelten außer drei Schiffen der Mackensen-Klasse die anderen Großen Kreuzer (Graf Spee und die Ersatz-Yorck - Klasse), wie es der Name der letzteren schon eindeutig angibt, als Ersatzbauten für Kriegsverluste, wobei dort Ersatz Prinz Adalbert, Ersatz Lützow und Ersatz Pommern noch gar nicht vergeben sind. Selbst wenn einzelne Schiffe davon gestrichen werden sollten, ist es absurd zu glauben, was aber einige hier als ihr Steckenpferd zu betrachten scheinen, daß die künftige Kaiserliche Marine lediglich noch aus U-Booten, Kleinen Kreuzern, Torpedobooten und gaaanz gaaaanz vielen Minensuchern und Vorpostenbooten bestehen würde.

Ebenso absurd ist übrigens die Vorstellung, der Kaiser solle/müsse nach einem Remis abdanken. Dafür besteht kein Grund.

[Matrose71]

Salve,

Ebenso absurd ist übrigens die Vorstellung, der Kaiser solle/müsse nach einem Remis abdanken. Dafür besteht kein Grund.

So absurd ist das gar nicht, denn weit über eine Millionen Tote und Millionen von Kriegsversehrten würde es trotzdem geben, was im Raum steht und wofür der Kaiser Mitverantwortung trägt. Dazu kommt,, ob Willie 2 sich mit einer repräsentativen Rolle UNTER einer bürgerlichen/sozialdemokratischen Regierung abfinden könnte.
Auch müßte ab 1917 eine neue oder in Teilen neue Verfassung geschrieben werden, genug politischer Sprengstoff würde in der Luft liegen und das adelige Establischment wäre durch den Krieg und seine Folgen, schon sehr angeschlagen.
Wo die Kompromisslinien verlaufen ist Spekulation, genauso wie hoch der Druck der USA auf politische Veränderungen in Deutschland wäre, als Vorbedingung, den Krieg durch Druck auf GB und Frankreich zu beenden.

[Götz von Berlichingen]

Der Kaiser hat vor Kriegsausbruch durch eigenes Handeln mehrfach versucht, den Ausbruch eines großen europäischen - geschweige denn eines Weltkrieges - zu verhindern (seine Randbemerkungen auf das Telegramm aus Wien mit der serbischen Antwort auf das Ultimatum, seine geradezu flehentlichen Telegramme an den Zaren, die Generalmobilmachung zurückzunehmen, die Anweisung an Moltke auf eine angeblich mißverstandene Aussage von Grey zum dt. Botschafter (in Wirklichkeit eine der berüchtigten verschlagenen angelsächsischen Listen, dem Gegner die Schuld am Krieg, den man selber will, zuzuschieben), die von Moltke für undurchführbar gehaltene radikale improvisierte Aufmarschänderung am ersten Mobilmachungstag durchzuführen, auf die Gefahr hin, daß der jahrelang sorgfältig geplante deutsche Aufmarsch im Chaos versinkt), so daß er wohl den geringsten Teil am Schuld für das Desaster trägt.
Wo waren vergleichbare Versuche, den Frieden in letzter Minute zu retten, oder wenigstens den Krieg zu lokalisieren, in London, Paris, St. Petersburg und Wien Ende Juli/Anfang August 1914?

Wenn jemand auf deutscher Seite Verantwortung für die Millionen von Gefallenen und Verstümmelten trägt, am ehesten der "Verbrecher" (Ludendorff) Falkenhayn mit seinen verbrecherischen Angriffsbefehlen in Flandern im Herbst 1914, wo es nicht mehr um die Kriegsentscheidung, sondern nur noch um "lokale Erfolge" ging (diese 1915 zu wiederholen, mußte ihm, nicht zuletzt auf Initiative der Kaiserin, geradezu verboten werden) und vor Verdun, wo er und der Generalstabschef der 5. Armee, Schmidt von Knobelsdorf, die irrsinnigen Verluste zu verantworten hatten und die Einstellung der sinnlos gewordenen Offensive hartnäckig verweigerten und auch sein Vorgänger als Chef des Großen Generalstabes, Moltke d.J., der zunächst die Österreicher in einem Telegramm an Conrad von Hötzendorf zum Kriege ermutigt und dann selbst als Leiter der Schlieffen-Operation vollständig versagt hat.

[Matrose71]

Wir streiten uns doch hier nicht über die Juli Krise!

Jemand muss die politische Verantwortung 1917 übernehmen und das sind ganz sicher nicht die Militärs, das hat man schon an der Dolchstosslegende gesehen und die Implementierung des Großen Generalstabs führt politisch direkt zu Willie 2.
Deshalb würe es nach 1917 auch nie wieder den "Großen Generalstab" mit politischen "Ambitionen" geben, sondern einen politischen Minister (Zivilist), der das ganze kontrolliert.

Wir haben hier schon öfter in diesem Forum, über die Rolle des Miltärs/Großer Generalstab diskutiert, gerade in Bezug auf die Juli Krise oder den Weg zum WWI und es würdee sich 1917 politisch gewaltig rächen, das Willie 2 der einzige "politische" Kontrolleur des Millitärs in Deutschland war, aus der Nummer kommt er 1917 nicht mehr raus, denn die Militärs sind "eigentlich" gegenüber seiner Majestät weisungsgebunden.
Entweder verliet er komplett sein Gesicht in der Öffentlichkeit, das er das Militär nicht kontrollieren konnte oder übernimmt was wahrscheinlicher ist, die politische Verantwortung, denn selbst ein Bethmann Hollweg oder Jagow, taugen hier gar nicht als Sündenböcke und von Moltke ist 1917 schon lange Geschichte und war eigentlich auch weisungsgebunden.

[Sven L.]

Wem würde der Reichstag wohl am ehesten Geld bewilligen? Dem Heer, oder der Marine, wo doch hauptsächlich die kleineren Einheiten - Zerstörer/Torpedoboote, Minensuchverbände, U-Boote usw. - die Hauptlast des Krieges zur See getragen haben. Der Skagerrak-Hype war schon verblasst.

Was bei der ganzen Sache übersehen wird, ist, daß immer noch ein gültiges Flottengesetz existiert, das das Bauprogramm bis 1917 festlegt - und darüber hinaus durch die 20-jährige Ersatzfrist seit Bewilligung der ersten Rate des zu ersetzenden Schiffes. Das ist geltendes Recht!

Es ist durchaus im Rahmen, dass die Legislative bestehende Gesetze ändern kann (nicht muss!). Da es bereits 1915 bei der Bewilligung eine Ersatzbaus ausreichend Diskussionen gab, weil die Baukosten dieses Ersatzbaus die des zu ersetzende Schiffes um ein vielfaches übertrafen und mit dem, in diesem Szenario, Abtritt des Kaiser ein wichtiger Förderer fehlt und wir uns nun in einer Demokratie befinden, wird es noch schwieriger. Da es  somit eine neue Verfassung geben wird, können einzelne Gesetze auch durchaus weggestrichen werden. Da dieser Krieg wegen allgemeiner Kriegsmüdigkeit beendet wird, es also keinen "moralischen" Sieger gibt, wird es wohl auch kaum viele Befürworter einer, sofort einsetzenden, neuen Rüstung geben. Gerade welche politischen Parteien in Deutschland jener Zeit in der Politk von der Bevölkerung den meisten Zuspruch hatten, kann man sich bequem bei Wikipedia heraussuchen.

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Selbst wenn einzelne Schiffe davon gestrichen werden sollten, ist es absurd zu glauben, was aber einige hier als ihr Steckenpferd zu betrachten scheinen, daß die künftige Kaiserliche Marine lediglich noch aus U-Booten, Kleinen Kreuzern, Torpedobooten und gaaanz gaaaanz vielen Minensuchern und Vorpostenbooten bestehen würde.

Auch wenn hier einige gegen den Weiterbau auf Kiel liegender Großkampfschiffe argumentieren, bedeutet dies nicht gleichzeitig, dass diese für Abschaffung ALLER Großkampfschiffe sind.
Im übrigen ist die Aufzählung der vielen kleinen Einheiten nicht so abwegig - dies hat der soeben beendete Krieg ja auch (aus deutscher Sicht) ganz deutlich gezeigt. Zu deiner Aufstellung noch ein paar Großkampfschiffe, welche ja schon vorhanden sind, und es paßt. Dann kann man sich nach einer mit Sicherheit folgenden Flottenkonferenz in Ruhe Gedanken machen, wie die deutsche Flotte zukünftig gestaltet werden soll. Das große Admiralstabswerk Krieg zur See 1914-1917 in diversen Bänden wird auch geschrieben werden.

Ebenso absurd ist übrigens die Vorstellung, der Kaiser solle/müsse nach einem Remis abdanken. Dafür besteht kein Grund.

Dem pflichte ich mit einer kleinen Einschränkung bei:
- Das Kaiserreich wird in in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt.

[Urs Heßling]

moin,

ein gewisses Mindestmaß an "Politik" ist in einem solchen Thread - von der Logik her - sicher nicht vermeidbar.

Ich erinnere jedoch 1.) an die FMA-Regeln zum Thema und 2.) an das Gebot der Fairness und Vernunft.

Von da sind die Bemerkungen zu Grey inakzeptabel .


Gruß, Urs

[Huszar]

@Carsten und GvB:
Vergesst die aussenpolitische Dimension nicht. Willie wurde international als DER Verantwortlicher gesehen. Selbst Verhandlungen mit ihm wären schwer vorstellbar, dass er nach nach einem Frieden noch irgendeine Position bekleiden könnte mM ausgeschlossen.

Was bei der ganzen Sache übersehen wird, ist, daß immer noch ein gültiges Flottengesetz existiert, das das Bauprogramm bis 1917 festlegt - und darüber hinaus durch die 20-jährige Ersatzfrist seit Bewilligung der ersten Rate des zu ersetzenden Schiffes. Das ist geltendes Recht!

Das Flottengesetz war spätestens im Herbst 1914 nicht mehr das Papier wert, auf dem es stand. Bedenke auch, dass laut Flottengesetz she viele Schiffe noch für Jahre (ein Jahrzehnt?) behalten werden müssten, die nach den Kriegserfahrungen für nichts mehr zu gebrauchen waren, und auch IRL schon 1916 zu Wohnschiffen umfunktioniert wurden.

[Matrose71]

Salve,

Dem pflichte ich mit einer kleinen Einschränkung bei:
- Das Kaiserreich wird in in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt.

Nichts anderes wurde und wird hier diskutiert, nur das der Kaiser zugunsten seiner Tochter oder einer seiner Söhne abdankt, wobei die Söhne auch massiv in den WWI verstrikt sind!

ein gewisses Mindestmaß an "Politik" ist in einem solchen Thread - von der Logik her - sicher nicht vermeidbar.

Ich erinnere jedoch 1.) an die FMA-Regeln zum Thema und 2.) an das Gebot der Fairness und Vernunft.

Von da sind die Bemerkungen zu Grey inakzeptabel .

Moin Urs,

ich muss dir leider sagen, dass ich jetzt einigermaßen ungehalten bin!
Hier geht es um politische Geschichte und ich dachte wir hätten das vor 2-3 Wochen geklärt, dass das nicht unter die Forumsregeln fällt, insoweit bin ich sehr negativ überrascht, dass das jetzt vorgeholt wird, da dir persönlich, nicht die politische Richtung eines Posts passt!
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg318415.html#msg318415

Seite 8, Post 115 ff.

Ich bin auch nicht Götz Meinung, allerdings welchen Bezug hat sein Post zur aktuellen Politik?
Was sind denn jetzt die Foren Regeln?

[Urs Heßling]

moin,

Weiterhin gelten außer drei Schiffen der Mackensen-Klasse die anderen Großen Kreuzer (Graf Spee und die Ersatz-Yorck - Klasse), wie es der Name der letzteren schon eindeutig angibt, als Ersatzbauten für Kriegsverluste, wobei dort Ersatz Prinz Adalbert, Ersatz Lützow und Ersatz Pommern noch gar nicht vergeben sind.

Diese Argumentation ist nicht schlüssig.
Schon die 5 Schiffe der (neuen) Kaiser-Klasse liefen unter "Ersatz Odin", "Ersatz Ägir" usw.

Ebenso absurd ist übrigens die Vorstellung, der Kaiser solle/müsse nach einem Remis abdanken. Dafür besteht kein Grund.

Alex hat Recht : Der Kaiser ist als repräsentierendes Staatsoberhaupt des DR in den Ländern Westeuropas nicht mehr akzeptabel.
Im Inneren steht er, wie von Carsten begründet, unter Druck der Öffentlichkeit und der Parteien.
Er wird daher, um das Kaiserreich (ja, in Form einer parlamentarischen Monarchie) zu erhalten, zugunsten eines Nachfolgers bzw. einer Nachfolgerin auf die Krone verzichten und sich ins Privatleben zurückziehen.
(meine Version, diskutabel)

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

ich muss dir leider sagen, dass ich jetzt einigermaßen ungehalten bin!
Hier geht es um politische Geschichte und ich dachte wir hätten das vor 2-3 Wochen geklärt, dass das nicht unter die Forumsregeln fällt, insoweit bin ich sehr negativ überrascht, dass das jetzt vorgeholt wird, da dir persönlich, nicht die politische Richtung eines Posts passt!

Ich glaube, Du hast mich mißverstanden.
Die Regeln sind ungeändert.
Es mißfällt mir auch keine politische Richtung dieses Threads.
Ich bin auch der Meinung, daß bei Grey eine wesentliche politische Verantwortung für den Ausbruch des Krieges liegt.
ABER : die Anti-Anglizismen, die unangenehm an heutiges politisches Schlammwerfen erinnern (das war der Politik-Bezug), halte ich (weiterhin) für inakzeptabel.
Können wir uns auf dieser Basis einigen ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

so macht das für mich wesentlich mehr Sinn!
Ja und darauf können wir uns einigen!

[mhorgran]

Nach meiner, nicht maßgebenden, Meinung ändert ein Ausgleichsfrieden soviele Parameter das man kaum noch etwas aus der geschichtlichen Realität in dieses Szenarion übernehmen kann.

Der Ansatz über die Akteure das Geschehen zu bestimmen ist interessant aber wohl auch nicht wirklich gangbar denn eben die Geschehenisse wurden ja von den Akteuren unterschiedlich bewertet und reflektiert (nur ein Beispiel was ich meine: Raeder und der Matrosenaufstand 1918 - ohne diesen sind viele seiner Einstellungen nicht darstellbar).

Letztlich bleibt nmM nur der Weg über die geostrategischen Interessen der Hauptstaaten und hier werden die der USA und GB nicht oder falsch dargestellt.

[Huszar]

Hallo, Stefan,

Hab GB und USA öfters ins Spiel gebracht, leider ist niemand darauf eingegangen. Gerade der Umstand, dass die USA die Europäer de facto erpresst hat (ohne Druck seitens der USA werden F, GB und R nicht verhandeln, egal, was die Mittelmächte vorschlagen!) würde interessante Auswirkungen auf die Politik nach 1917/1918 haben!
Die Erpressung und das massive Aufrüsten der Amerikaner könnte durchaus dazu führen, das GB nicht D als Herausforderer Nr 1 sieht, sondern die USA (was die USA auch war). Die Allianz mit den Japanern würde man in so einer Situation nicht so leicht auslaufen lassen, so zB. 

Ansonsten: 

[Urs Heßling]

moin,

.. und hier werden die der USA und GB nicht oder falsch dargestellt.

wieso ?
Ich habe mehrfach betont, daß das Hauptinteresse GB im Mittleren Osten (Iran + Irak = Öl) und in Indien liegt und aus dieser Sicht das DR das russische Reich bzw. die SU im Westen "bindet".
Die USA haben mit Beginn des 20. Jahrhunderts (Sieg gegen Spanien) und unter TR die Möglichkeit der Expansion "entdeckt".
Was ist daran falsch ?

Gruß, Urs

[Huszar]

@Urs:

Öl war damals zwar eine nette Sache, aber hatte noch bei WEITEM nicht die Wichtigkeit, wie heute. mW wurde Öl in/bei Mosul erst Ende der 20er entdeckt, in Bahrein in 1931, in Saud-Arabien, Katar und den Emiraten erst nach dem 2wk. Bleibt lediglich Persien selbst.
Indien ist zwar das Kronjuwel des Empire, aber noch lange nicht das einzige Juwel