Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Huszar]

Mal ehrlich? Wieso müssen wir das Thema Russland immer wieder und wieder durchkäuen? Lediglich in diesem Thread hatten wir es etwa dreimal...
Fakt ist, dass die März-Revolution auch mit einem Waffenstillstand im Februar kommen würde. Fakt ist, dass die Probleme, die zu dieser Revolution geführt haben (keine Lebensmittel, galoppierende Inflation) auch mit einem Frieden im Mai nicht kurzfristig gelöst werden könnten. Fakt ist, dass die Bolschewiken auch mit einem Frieden im Mai versuchen würden an die Macht zu kommen (wenn Lenin in Sassnitz unter einem Zug fällt, dann unter Trostkij - und natürlich würde Dtl Lenin unterstützen. Ein im Chaos versinkendes Russland an der Ostflanke ist doch besser, als zwischen F und R eingekeilt zu sein).
Die Lebensmittelsituation würde uU sogar verschlimmert, da plötzlich einige Millionen (bewaffnete) Ex-Soldaten nicht durch die Armee versorgt werden, sondern es selbst tun müssten.

Auch wenn die nächste Revolution nicht im November 1917 kommt, sie wird kommen. Bis der Bürgerkrieg zu Ende ist (1920 herum, Sieg der Bürgerlichen oder Monarchisten, aber nicht der Bolschewisten), ist die Flottenkonferenz schon längst gelaufen. (niemand hat anscheinend gemerkt, dass ich auch Ö-U nicht zur Flottenkonferenz eingeladen habe...)

Für "unsere" Flottenkonferenz wäre es vielleicht am ertragreichsten, wenn jeder von uns ein Land "übernehmen" würde (F, I, D, GB, USA, J), die Vorschläge bis zu einer gesetzten Frist an jemanden (Urs?) übermitteln würde, der dann diese Vorschläge zusammen nach Ablauf der Frist in den Thread stellen würde. Diskutiert werden diese Vorschläge für eine gesetze Zeit (zB 3 Tage), und dann werden erneut Vorschläge an den "Moderator" geschickt. Wir machen so lange weiter, bis wir einen Konsens haben.

[Sven L.]

@Urs:

Bei einem Erhalt des Status quo wird das Russische Reich, der dritte Entente-Partner, seinen Platz am Konferenztisch verlangen.

Verlangen kann man viel.  Fragt sich nur, wer am Tisch sitzen soll. Friedensangebot im Dezember bedeutet wegen der Durchlaufzeit (USA müssen sich entscheiden, F, GB, I und R müssen sich entscheiden, Vereinbarungen zu einer Waffenruhe müssen geschlossen werden) wird es wohl nicht vor Mitte-Ende Februar zu einem Waffenstillstand kommen - womöglich erst im März.
Das ist schon zu spät, um Nikki zu retten. 08-15.03.1917 ist ja Revolution in Russland, auch mit einem Waffenstillstand schon im Januar können die Probleme, die zu dieser Revolution geführt haben, nicht beseitigt werden.
Am 03.05.1917 hat sich IRL die erste Übergangsregierung schon aufgelöst, seit März gibt es auch die Arbeiter-Soviets, die praktisch als Paralellregierung funktionieren.
Wer soll also am Tisch sitzen? Zaristen, Übergangsregierung, Koalitionsregierung oder Soviets? Alle vier? Gleichzeitig oder nacheinander?

Das Datum ist mir gänzlich unbekannt. Die Regierung mit Kerenski an der Spitze hat den Krieg gegen Dtl. an der Seite der Entente fortgesetzt.
Lenin kam erst am 16.4.17 in St. Petersburg an. Die Revolution die die bürgerliche Übergangsregierung weggefegt hat fand idR erst im Okt./Nov. statt. Es stellt sich nun die Frage, ob die Oktoberrevolution in diesem Szenario auch stattfindet würde.

[Hannes 1988]

Huszar das ist ne wirklich geile Idee.

[Huszar]

Das Datum ist mir gänzlich unbekannt. Die Regierung mit Kerenski an der Spitze hat den Krieg gegen Dtl. an der Seite der Entente fortgesetzt.

Umbildung der Lwow-Regierung mit Beteiligung der Sozialisten als Ergebnis der "April-Tagen". Kerensky wurde erst im August der President 

[Urs Heßling]

moin,

Für "unsere" Flottenkonferenz wäre es vielleicht am ertragreichsten, wenn jeder von uns ein Land "übernehmen" würde (F, I, D, GB, USA, J), die Vorschläge bis zu einer gesetzten Frist an jemanden (Urs?) übermitteln würde, der dann diese Vorschläge zusammen nach Ablauf der Frist in den Thread stellen würde. Diskutiert werden diese Vorschläge für eine gesetze Zeit (zB 3 Tage), und dann werden erneut Vorschläge an den "Moderator" geschickt. Wir machen so lange weiter, bis wir einen Konsens haben.

Eine gute Idee
Ich nähme den Antrag zur Moderation an 

Einsendungen wären per PN an den https://de.wikipedia.org/wiki/Ständiger_Schiedshof Den Haag, Abteilung Marineangelegenheiten, Kapitän a.D. U. Hesselink, zu richten

Möglicher Einsendeschluß : 31. 05. 1917 2017

Gruß, Urs


P.S.
ad 1. Während es bei den anderen Ländern mehr oder weniger klar ist, müßte für das DR festgelegt sein, welche Art von Regierung die politische Richtung bestimmt.
Hat es eine parlamentarische Monarchie (V-L ?) mit SPD-geführter oder mit national-konservativer Regierung ?

[Matrose71]

Salve Urs,

ich denke es würde keine national-konservativer Regierung nach freien Wahlen geben, sondern es würde auf den Weimarer Block hinauslaufen, mit SPD, Zentrum und den beiden gemäßigten Liberalen (DDP und DVP als eine Partei). Wobei unser hier erdachtes Szenario (Staatsform), praktisch DVP und Stresemann pur ist und somit einer Einigung zwischen DDP und DVP, also einer gemeinsamen Liberalen Partei nicht mehr viel im Weg steht. Stresemann würde seine Monarchie behalten und an seiner Person würde eine gemeinsame Liberale (Mitte) Partei nicht mehr scheitern.
Die SPD würde auch bei einer parlamentarischen Monarchie ziemlichen Schluckauf haben. Wenn sich die SPD genauso scharf abgrenzt zur USPD und die neue Staatsform unterstützt, gegen Revolutionäre Tendenzen von Links, wird sie stärkste Partei und stellt den Kanzler in einer sozial-bürgerlichen und liberalen Regierung.
Allerdings war die SPD immer Staatstragend, wenn es darauf ankam, insoweit glaube ich schon, dass sich die gemäßigten Kräfte (Großteil) mit einer parlamentarischen Monarchie anfreunden bzw. abfinden würden und keine linke Revolution (USPD) in den Bürgerkieg unterstützen würden.

Die erste Wahl halte ich für Ende 1917 oder Anfang 1918 für möglich.

[Hannes 1988]

Gute Einwände. Ihr müsstet noch klären wer welches Land vertreten will/soll. Ich würde ja gern das DR übernehmen, aber wenn ich ehrlich bin ist mein Wissen dafür wohl nicht ausreichend. Ich beobachte dann wohl nur. Und ich halte den 31.5 als Einsendeschluss für zu früh.

LG

[Huszar]

Hallo,

Wir bräuchten doch mindestens 5-6 Leute, die mitmachen würden (angenommen, einige übernehmen mehrere Länder).

[DST]

Für "unsere" Flottenkonferenz wäre es vielleicht am ertragreichsten, wenn jeder von uns ein Land "übernehmen" würde (F, I, D, GB, USA, J), die Vorschläge bis zu einer gesetzten Frist an jemanden (Urs?) übermitteln würde, der dann diese Vorschläge zusammen nach Ablauf der Frist in den Thread stellen würde. Diskutiert werden diese Vorschläge für eine gesetze Zeit (zB 3 Tage), und dann werden erneut Vorschläge an den "Moderator" geschickt. Wir machen so lange weiter, bis wir einen Konsens haben.

Eigentlich eine total geile Idee.

Nur leider hat sie einen Fehler.
Keiner der möglichen Teilnehmer hat einen Grund von seinen maximal Forderungen abzugehen.

Kein Politischer Druck.
Kein Finazieller Druck.
Kein Volk was einem in den Arsch tritt wenn man weiter rüstet wie blöd.
Kein Problem was Rohstoffe betrifft.
Keine fehlenden Facharbeiter.

Von daher gibt es nix was die Leute zu einem Kompromiss zwingen könnte.

Deshalb würde so ein Planspiel nicht anders verlaufen wie dieser Thread.
Zuviele Möglichkeiten und Optionen bei "was wäre wenn"


Die einzige Möglichkeit um auf "Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Friedensvertrages 1917" zurück zu kommen ,
sehe ich darin das sich jemand findet der ohne rosarote Brille auf der Nase und ohne Union Jack auf dem Rücken , vorgibt wie der Friedensvertrag und auch das Flottenabkommen ausgegangen sind.
Ansonsten haben wir mit den deutschen Kolonien , zerfall Ö-U , Russlandsrevolution und den einzelnen Interessen der einzelnen Länder viel zu viele Optionen und Variablen um auf ein gemeinsames Ergebnis zu kommen.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk

Grundsätzlich 

Wie ich in diversen Teambuilding-Aufgaben feststellen musste, reicht eine Person in der Gruppe, die die Aufgabe nicht richtig versteht, sich in die gegebene Situation nicht "einleben" kann, oder einfach nur den Troll spielen will, um die Aufgabe zu kippen.

jemand findet der ohne rosarote Brille auf der Nase und ohne Union Jack auf dem Rücken , vorgibt wie der Friedensvertrag und auch das Flottenabkommen ausgegangen sind.

drei Probleme:
1, diese Person kann eingetlich nicht aus den 6 Beteiligten staaten kommen, sonts wird er ein Rosarote Brille und/oder ein Flagge tragen
2, die Person muss einen hohe Sachverstand haben, und dieser Sachverstand muss von einer Mehrheit des Forums anerkannt sein
3, die Vorgaben müssen ohne Diskussionen akzeptiert werden (auch wenn diese Vorgaben nicht der eigenen Meinung entsprechen)

Leider gibt es weder so eine Person, noch würde die Vorgabe ohne Diskussion akzeptiert werden, egal, von wem es kommt...

[Urs Heßling]

moin,

.. reicht eine Person in der Gruppe, die .. einfach nur den Troll spielen will, ...

Au ja 
bei Christian Morgenstern (+ 1914) gefunden
Laß sie Dreadnoughts bauen und Überdreadnoughts
und vom Luftschiffkreuzer das Heil erwarten !
Unerträglich würden auf Erden sonst die
Tage des Glücks

die Person muss einen hohen Sachverstand haben, und dieser Sachverstand muss von einer Mehrheit des Forums anerkannt sein.

Ich fühle mich bei dieser Beschreibung auch angesprochen
(wohl wissend, daß es noch einige Bessere wie t-g, Harold, Peter K., ufo, bodrog, und ... gibt)

.. das sich jemand findet der ohne rosarote Brille auf der Nase und ohne Union Jack auf dem Rücken , vorgibt wie der Friedensvertrag und auch das Flottenabkommen ausgegangen sind.

also, Letzter Versuch    .. die Kuh vom Eis zu holen
1. Friedensvertrag
a) Basis ist der Status quo 1914 incl. der Kolonien
b) Offensichtlich "fremd-besetzte" Gebiete werden nach Volksabstimmung neu zugeordnet, d.h. z.B.
- GB räumt Irland (ganz ?),
- die von Rußland geräumten Finnland, das Baltikum, Polen werden als Staaten anerkannt
- E-L wird zwischen F und DR gem. Abstimmung aufgeteilt
- das DR gibt Nordschleswig an DK zurück
- über Gebietsabgaben von Ö-U und des Osmanischen Reiches entscheidet eine Volksabstimmung,
- die Länder des Nahen Ostens werden jedoch keine "neuen" GB- oder F-Kolonien
c) dem Völkerbund wird ein Inspektions- und Strafverfolgungsrecht in den Kolonien eingeräumt
d) das DR zahlt auszuhandelnde Reparationen an Belgien

2. Flottenabkommen
a) Basis ist die existierende Schlachtflotte GB minus Außerdienststellungen, Basisrechenzahl ist eine 5
GB (hier muß der Vertreter GB nach eigener politischer und Finanzlage entscheiden, also vorweggehen)
könnte sich z.B. entscheiden für 17 BB (5 QE, 5 R, 4 Iron Duke, 3 Ajax) + 7 BC (2 R, 2 Glorious, 3 Lion)
+   x Kreuzer +  x Zerstörer   + x Flugzeugträger   + x U-Boote
(Genau eine solche - schwierige! - Entscheidung sehe ich NICHT als "mit dem Union Jack auf dem Rücken"!)
b) Den anderen Nationen werden zugeordnet :
US 5,     J 4     DR  4     FR 2,     IT 2
Die Zahl für US ist mit der 2-Ozean-Lage, die für J und DR mit der (2.) Frontlage gegenüber Ru/SU begründet


[Ende des letzten Vorschlags]

Gruß, Urs

[mhorgran]

- GB räumt Irland

- über Gebietsabgaben von ...  Osmanischen Reiches entscheidet eine Volksabstimmung,

c) dem Völkerbund wird ein Inspektions- und Strafverfolgungsrecht in den Kolonien eingeräumt

ich dachte dies Szenario sollte sich an der Realität orientieren.

[Urs Heßling]

moin,

ich dachte dies Szenario sollte sich an der Realität orientieren.

Daß so 'was (und von wem  ) kommt, war so 'was von klar 

Ich liebe Kritiker, die keine eigenen Vorschläge zustande bringen


Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

wenn der erste Teil mit den diversen Gebietsabtretungen dahingehend geändert wird, das es solche nicht per Friedensvertrag gibt, sondern in bilateralen Verhandlungen im Laufe der nächsten Jahre herbeigeführt werden, dürfte es eigentlich keine weiteren Diskussionen hier geben.

Zum zweiten Teil - 
Bleibt nur zu klären ob sich die Beschränkungen nur auf die Großbauten wie der Washingtoner Vertrag beziehen, oder allumfassend vom Großkampfschiff bis hinunter zur kleinsten Nuckelpinne Reglementiert werden soll.

[Urs Heßling]

moin,

wenn der erste Teil mit den diversen Gebietsabtretungen dahingehend geändert wird, das es solche nicht per Friedensvertrag gibt, sondern in bilateralen Verhandlungen im Laufe der nächsten Jahre herbeigeführt werden, dürfte es eigentlich keine weiteren Diskussionen hier geben.

Mein Vorschlag sollte, wie gefordert, eine zustimmungsfähige Basis darstellen, mehr nicht.  Eine weitere "Verfeinerung" halte ich für ein Weitergehen des Threads nicht für notwendig, sondern für einen Abweg.

Zum zweiten Teil - 
Bleibt nur zu klären ob sich die Beschränkungen nur auf die Großbauten wie der Washingtoner Vertrag beziehen, oder allumfassend vom Großkampfschiff bis hinunter zur kleinsten Nuckelpinne Reglementiert werden soll.

Die o.g. 5 Klassen, mehr nicht (die Zerstörer könnte man auch weglassen)
.. und (sorry, Alex  ) keine neue Schwere-Kreuzer-Klasse

Wir bräuchten doch mindestens 5-6 Leute, die mitmachen würden (angenommen, einige übernehmen mehrere Länder).

und um - nach der Kuh - auch das Kalb vom Eis zu holen, folgender Vorschlag 
Japan - Alex (mit gemeinsamer San-Bernardino Erfahrung )
US - Stefan
GB - Dirk und/oder Tostan
DR - Sven und/oder Carsten
FR/IT - Hannes (zum Üben) und/oder torpedo mixer

Gruß, Urs