Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Tostan]

In Anbetracht dessen, dass die deutschen Schiffe eben in der Masse nur 28cm Geschütze hatten,

??
Meiner Erinnerung nach bestand betr. DR bereits übereinstimmend Einigung, die beiden Hexagon-Klassen und die älteren Großen Kreuzer nicht zu (be)halten.

Es geht nicht um alte Klassen, sondern um Spielraum für mögliche Neubauten. a) Deutschland hat eben nur die Bayern mit 38cm und die Mackensens mit 35cm - alles andere ist in der Masse 30 und 28cm. ... die deutsche 28cm war aber meines Wissens nach ein sehr ausgereiftes und leistungsfähiges Geschütz. b) Deutschland muss sich Gedanken machen, wie eine zukünftige Fernblockade effektiv verhindert werden soll, und gleichzeitig der Fernhandel des Gegners möglichst effektiv gestört werden kann. Nur U-Boote reichen da sicher nicht - vor allem nicht nach Ansicht vieler entscheidender Personen im DR. Meine Frage war nun, könnte das DR versuchen, die Definitionsgrenzen für Capital Ships anzuheben, um effektivere Kreuzer bauen zu können(im vermutlich nicht durchsetzbaren Optimalfall eben auf etwa 18kt / 28cm)? Oder besser gesagt: Schränkt der bekannte Washington-Kreutzer das DR, welches ja nicht über ein so dichtes Stützpunktnetz verfügt wie GB zusätzlich ein? Und wenn ja, hat das DR als quasi-Kriegsgewinner soviel Stimmgewicht um diese Definition zu ändern - vor allem wenn es eh eine zahlenmäßige Unterlegenheit akzeptieren muss?

Dabei geht es nicht in erster Linie darum, was sich das DR zu Konferenzbeginn finanziell leisten kann, sondern darum, was sich das DR in der Laufzeit des Vertrages finanziell leisten könnte. Also wie würde die Wirtschaftliche Entwicklung in dem Szenario abgeschätzt werden? Dabei sollte man bedenken, dass es solchen Einschätzungen immer positive und negative Szenarien entworfen werden, und man geht erst mal in die Verhandlungen mit dem positiven Szenario - also absolut ungestörtes Wirtschaftswachstum, Boomjahre, sprudelnde Steuereinnahmen ... sollte der glückliche Fall eintreten will man ja nicht hinterher sagen "Hätten wir doch damals". Ähnliches gilt natürlich für eventuelle Forderungen - ebenso mit dem Hinweis auf die 30cm der Könige und Derfflinger - auf vorgezogene Ersatzbauten analog zu F / I . auch dort ist nicht die Frage was kann sich das DR nach dem Kreig leisten, sondern was könnte es sich im Optimalfall etwa mitte der 20er leisten.

[Urs Heßling]

moin,

Mit F hat man eine Geschichte von etwa 1000 Jahren, wo man fast ständig gegeneinander Krieg geführt hat, die Entente von vor 10-15 Jahren (aus Sicht 1917/1918) ist eher eine Anomalie, als die Regel. F hat das zweitgrösste Kolonialreich, mit diversen Berührungs- und Konfliktpunkten in Afrika und Asien.

Sagen wir ... 580 Jahre, seit 1340.
Im Weiteren sehe ich es anders. F und GB haben sich 1898 bei Faschoda geeinigt, auch wenn es national gesinnten Franzosen wehtat. Sykes-Picot 1916 steht für eine weitere Einigung. Die diversen Konfliktpunkte sehe ich daher nicht.

USA - .. rüstet die Marine wie wild - gegen wen wohl?

Gegen niemand bestimmten. Die US haben ihre mögliche Stellung als globale Wirtschafts- und Militärmacht "entdeckt". Dazu gehört auch und gerade eine Flotte. Gedankliche Basis sind die Monroe-Doktrin und Mahan.

... eine informelle Allianz aus D, GB, T und J nicht für ausgeschlossen.
Wenn du verstehst, was ich meine   

Nein ... auch nach längerem Überlegen ist mir nicht klar, wen Du mit T meinst.


Gruß, Urs

[Huszar]

@Tostan:
18k und 28cm hätte mM keine Mehrheit. 15k und so 24cm wäre aber diskutabel. Nationalkaliber der Franzosen war 194 und 240mm, der Italiener 190, 203 und 254mm, der Japaner 203 und 254mm, der Deutschen 209 und 238mm, der Englander 190 und 234mm, lediglich die Amis hatten nur 203mm. Es ist durchaus möglich, dass nach einem deutschen Vorstoss auf 238/240mm die Franzosen, Italiener und Japaner mitziehen würden.
Auf unter 8" (besser gesagt: 210mm) würden sich mM die Deutschen nicht einlassen. Obwohl R mittelfristig keine Bedrohung darstellt, das Nationalkaliber dort ist 203mm. Schiffe haben eine längere Halbwehrzeit, als politisch/wirtschaftliche Situationen. Wenn sich D auf 19cm festlegen würde, und 5 Jahre später die Russen sich erholen, und 8"-Schiffe bauen, guckt man blöde...

@Urs:

Nein ... auch nach längerem Überlegen ist mir nicht klar, wen Du mit T meinst.

T= Türkei. Die wären in einer weitaus besseren Situation, als IRL 1918-1920 (Gr-Tr Krieg eher unwahrscheinlich, zB) - könnten sich also durchaus an der Intervention beteiligen.
Was ich meinte: D, GB, J und T (und PL und Rum, ev. Ö-U) könnten durchaus während der Intervention dafür sorgen, dass die russische Flotte ihre Schiffe verliert. Natürlich gaaaaanz zufallig. Ein Streichholz hier, eine Mine dort, ein übersehener Felsen dadrüben, oder offen gelassene Bodenventile. Wenns anders nicht geht, rote Schiffe torpedieren, oder zuerschiessen.
Also etwas ernsthafter, als es in Realität gemacht wurde.

[DST]

Deutschland muss sich Gedanken machen, wie eine zukünftige Fernblockade effektiv verhindert werden soll, und gleichzeitig der Fernhandel des Gegners möglichst effektiv gestört werden kann. Nur U-Boote reichen da sicher nicht - vor allem nicht nach Ansicht vieler entscheidender Personen im DR.

Sicher muß man sich Gedanken machen wie man einer Fehrnblokade begegnen kann,
aber die ganze HSF konnte nix dagegen tun und die U-Boote haben erfolgreich Handelskrieg betrieben.
Außerdem haben die "entscheidenden Personen" entschieden dem U-Bootbau vorrang zu geben ,
auch wenn damit der Bau von Großkampfschiffen verzögert wird.

Deshalb muß man fragen.
Braucht das DR Großkampfschiffe ja , aber nur um Nord und Ostsee sauber zu halten.
Die Hauptlast bei der Bekämpfung einer Fehrblokade und beim Handelskrieg müssen die U-Boote leisten.

mfg dirk

[Tostan]

@Tostan:
18k und 28cm hätte mM keine Mehrheit. 15k und so 24cm wäre aber diskutabel. Nationalkaliber der Franzosen war 194 und 240mm, der Italiener 190, 203 und 254mm, der Japaner 203 und 254mm, der Deutschen 209 und 238mm, der Englander 190 und 234mm, lediglich die Amis hatten nur 203mm. Es ist durchaus möglich, dass nach einem deutschen Vorstoss auf 238/240mm die Franzosen, Italiener und Japaner mitziehen würden.

Ja, und man soll ja mit etwas Luft in die Verhandlungen gehen um Verhandlungsmasse zu haben - daher 18k/28cm.  

Sicher muß man sich Gedanken machen wie man einer Fehrnblokade begegnen kann,
aber die ganze HSF konnte nix dagegen tun und die U-Boote haben erfolgreich Handelskrieg betrieben.

Das sehe ich etwas anders. In dem Szenario ist England deutlich geschwächt - Wenn z.b. das DR ein Verhältnis von 4:5 erreicht, kann in Zukunft die "ganze HSF" "was dagegen tun". In dem Szenario sieht die Betrachtung der Zukunft etwas anders aus als in der Realität - und wie gesagt, bei sowas wird von optimistischen Voraussetzungen ausgegangen. Wenn man also wirklich 5:4 erreicht(ich würde sogar mit der Forderung Parität ran gehen - Verhandlungsmasse, aber wichtiger wäre wähl, dass man zügige Ersatz- und Neubauten rausschlagen kann, damit man wenigstens die 5:4 mit modernen Schiffen füllen kann) und wenn dann noch sich die Wirtschaft halbwegs optimistisch entwickelt, so dass man das auch bauen und unterhalten kann - dann ist eine Fernblockade nicht mehr so einfach aufrecht zu erhalten.

[Huszar]

Sicher muß man sich Gedanken machen wie man einer Fehrnblokade begegnen kann,
aber die ganze HSF konnte nix dagegen tun und die U-Boote haben erfolgreich Handelskrieg betrieben.

Klar, da die komplette HSF wegen Kohlefeuerung nicht in der Lage war, schnell in die Einsatzräume zu kommen und schnell wieder nach Hause zu kommen, bzw ein Abfangen durch die Grand Fleet zu verhindern.
Ich habe das schon vor mehreren Seiten thematisiert. D braucht Schiffe, die mit 18-20Kn Marschfahrt in die Shetland-Bergen-Enge (oder sogar in die Shetland-Faeroer-Enge) kommen, und dort sich erfolgversprechend auf ein Gefecht mit Kreuzern einlassen können. Also Dickschiffe. Mit Kohlefeuerung kommen die aber nicht aus der Dt. Bucht, mit Ölfeuerung schon. Die Könige, die Derfflingers und die Bayerns auf Öl umstellen, und schon ist eine Fernblockade schwierig aufrecht zu erhalten. Mit einem Jahr Werftliegezeit für jedes Pärchen gerechnet, ist man in fünf Jahren fertig.

[scharrenberg]

Guten Abend.
Für mich ist die Diskussion hochinteressant, mein Fachwissen reicht lnicht für konkrete Beiträge.
Aber ich habe eine Frage.
Im Beitrag Nr. 424 von Urs Heßling wird auch der Flugzeugträger angesprochen. Auch in D hatten entsprechende Versuche begonnen. Sollte nicht diese Schiffsklasse mit 3 Einheiten in der Diskussion mit berücksichtigt werden, gerade, wenn immer wieder das Problem der Neutralisierung der brit. Fernblockade zur Diskussion gestellt wird?
Bin auf Meinungen dazu gespannt.
Einen schönen Abend noch
Scharrenberg

[Sven L.]

Ich habe ja bereits den deutschen Part doch übernommen.

Zum genannten Zeitpunkt gab es in D keinerlei Gedanken zu reinen Flugzeugträgern, was sich aber im Zuge eines Abkommens durchaus ändern kann.

[Jach]

Zum genannten Zeitpunkt gab es in D keinerlei Gedanken zu reinen Flugzeugträgern, was sich aber im Zuge eines Abkommens durchaus ändern kann.

Die Aussage ist Teil der hier herrschenden allgemeinen Fiktion oder soll sie einen Realitätsbezug haben?

[bodrog]

@Jach 

[DST]

Ich habe das schon vor mehreren Seiten thematisiert. D braucht Schiffe, die mit 18-20Kn Marschfahrt in die Shetland-Bergen-Enge (oder sogar in die Shetland-Faeroer-Enge) kommen, und dort sich erfolgversprechend auf ein Gefecht mit Kreuzern einlassen können.

Dazu habe ich zwei Fragen:

A) Wie lange dauert es , mit 20kn einen größen Bogen um Scapa Flow herum zu fahren danach bis zu dem Blokadeschiffen
    um dort ein Gefecht zu führen. Und anschließend mit evtl. beschädigten Schiffen wieder zurück ?

B) Wie lange brauchen die einsatzbereiten sich im Krieg befindenden alarmbereiten Schiffe der Grand Fleet um aus Scapa Flow auszulaufen
    und deinem Verband den Rückweg abzuschneiden ?

Im Beitrag Nr. 424 von Urs Heßling wird auch der Flugzeugträger angesprochen. Auch in D hatten entsprechende Versuche begonnen. Sollte nicht diese Schiffsklasse mit 3 Einheiten in der Diskussion mit berücksichtigt werden, gerade, wenn immer wieder das Problem der Neutralisierung der brit. Fernblockade zur Diskussion gestellt wird?

Ein Flugzeugträger als Lösung für eine Fernblokade ?
Das stelle ich mir schwierig vor da sich der Träger in Reichweite der RAF befindet und die RAF mehr und bessere Fluzeuge hat.



PS:
Vielleicht sollte der ein oder andere seine 0815 Standart Marine Planung ablegen und darüber nachdenken ob es
aus taktischen und geografischen Gründen nicht bessere Lösungen gibt.
Und dieses bei einem Flottenabkommen auszunutzen in dem man die eine oder andere Schiffklasse gegen eine andere austauscht.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin, Sven,

als eine Unterstützung, nicht als Beeinflussung gedacht ...

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der deutsche Delegierte erhält kurz vor der Abfahrt zur Konferenz den Brief eines Crewkameraden ..

Lieber X,

ich erfuhr soeben, daß Sie uns bei der großen Konferenz vertreten werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich beglückwünschen oder bedauern soll, auf jeden Fall wünsche ich Ihnen "deutsche Standkraft".
Die Konferenz halte ich für so wichtig, daß ich Ihnen, seien sie willkommen oder nicht, meine Gedanken dazu mitteilen möchte. Sie erinnern sich sicher, daß wir sowohl in politischer als auch in militärstrategischer Hinsicht manchmal ähnliche, öfter aber diametral entgegengesetzte Positionen vertraten. Sollten Ihnen meine Überlegungen nicht zusagen, benutzten Sie sie, um Ihre eigene Argumentation daran zu üben und zu schärfen.
Ich glaube, daß wir den gottlob hinter uns liegenden Krieg nur mit einer Mischung von Können, Glück und Fehlern unserer Feinde mit dieser Lösung beenden konnten (was übrigens im Kleinen auch auf die Schlacht am Skagerrak zuträfe). Ein Kriegseintritt der Vereinigten Staaten und ein Fortbestehen der Blockade hätten uns schlußendlich in die Niederlage geführt. So haben wir uns wie der große Fridericus 1763 gerade noch einmal aus der Klemme gezogen.
Da ich gerade von den Hohenzollern sprach: ich glaube ebenso, daß wir froh sein können, unseren Obersten Kriegsherrn, Wilhelm den Plötzlichen, in den Ruhestand geschickt zu haben. Dieser bramabarsierende schwankende Vielredner hätte uns den Wiedereintritt in den Kreis der großen Nationen gründlich versaut. Mit der jetzigen Lösung können auch die Sozialdemokraten gut leben; Noske, Ebert und Scheidemann stehen auf unserer Seite.
Über die Politik, die unsere Zukunft bestimmen wird, haben wir schon heftigst gestritten, das Thema werde ich hier nicht neu aufbrühen, Sie kennen meine Meinung.
Wohin soll es nun mit unserem Vaterland gehen ? Das DR ist ohne Zweifel eine europäische Zentralmacht, das ist unsere Stärke, aber auch unsere Schwäche. Es ist von Nationen umringt, denen wir noch immer gewisse Begehrlichkeiten auf beim Reich gebliebene Gebiete unterstellen können. Ein erneuter Krieg könnte von einer Koalition von Frankreich, Polen und der Tschechei ausgehen. Preußen und das Deutsche Reich führten nun ihre Verteidigung immer offensiv, um das eigene Gebiet zu schützen. Wir als Mariner, und nun kommt meine erste Überlegung, die Ihnen vielleicht nicht gefallen wird, müssen daher einräumen, daß dem Heer für Motorisierung, Logistik und Aufstellung einer Panzerwaffe und einer aufzustellenden Luftwaffe eine Priorität in der Rüstung einzuräumen wäre.
Das Streben, eine kriegerische Weltmacht zu werden, geht über unsere personellen und finanziellen Ressourcen hinaus. Eine Weltmacht können wir nur, und das sehr gut, wirtschaftlich werden, durch die Qualität unserer technischen Produkte in weltweitem Handel. Hier sehe ich eine Hauptaufgabe unserer Marine: fremde Behinderungen global, schnell und in angemessener Form zu unterbinden.
Damit kommen wir zu dem zweiten Punkt, der Ihnen sauer aufstoßen mag: Ich bin der Meinung, daß wir einen Konflikt mit Großbritannien so weit wie möglich vermeiden müssen. Eine erneute Blockade wäre nur aufzuheben durch ein Ausflankieren, d.h. eine Besetzung Norwegens oder Frankreichs oder durch eine Flotte, die der britischen zahlenmäßig so überlegen ist, daß sie diese in ihrem eigenen Seegebiet schlagen kann. Das erstere wäre nur möglich durch einen erneuten und siegreich beendeten europäischen Krieg, der Großbritannien wieder als unseren Gegner machte, das zweite erscheint mir unmöglich, da es unter allen Umständen so rüsten wird, daß seine Flotte der unseren überlegen ist, und dafür alle finanziellen Opfer in Kauf nehmen wird.
Es gibt unter uns einige Planer, die meinen, mit einer modernisierten Schlachtflotte die Blockade so empfindlich stören zu können, daß sie nicht mehr funktioniert. Ich halte das für einen Irrtum. Sollte unsere HSF tatsächlich die Sperrlinie durchbrechen können, was wird geschehen ? Die RN wird evt. einige Hilfskreuzer und Kreuzer einbüßen, aber ihre Konvois anhalten oder umlenken, unsere Schiffe ins leere Nordmeer laufen lassen und dann, wenn sie aufgrund Treibstoffknappheit umkehren müssen, mit einer aufgestellten Flotte auf sie warten. Das folgende Ergebnis dürfte eher unerfreulich für uns sein.
Nichtsdestotrotz braucht das DR natürlich eine Schlachtflotte, im Kriegsfall als standkräftigen Rückhalt anderer maritimer Operationen und im Friedensfall als ein Respekt gebietendes Instrument einer maritimen Politik.
Wilhelms "Unsere Zukunft liegt auf dem Wasser" ist richtig, aber eben nicht militärisch, sondern im friedlichen Handel, und sein "Was Deutschland nottut, ist eine starke Flotte" ist ebenso richtig, nur muß, darf und sollte es nicht eine Flotte Alfred'scher Prägung sein, die auf die Schlacht der Linienschiffe zentriert ist. Um mich zu wiederholen, unsere Flotte sollte Respekt, aber keine Bedenken oder Befürchtungen auslösen.

Nun werden Sie, und nicht zu Unrecht, denken, daß dies die Überlegungen eines Mannes sind, der nicht über die Stellung eines Torpedobootskommandanten hinauskam und nie auf der Brücke eines Schlachtschiffs stand, im Herzen ein Kleinbootsfahrer blieb und zudem noch eher zweifelhafte oder illusorische politische Ansichten in diesem Herzen trägt. Alles richtig. In diesem Herzen lebt allerdings auch die Furcht, daß wir uns erneut auf einen falschen Weg, nämlich den zum Krieg, bewegen und damit unser Vaterland zugrunde richten könnten.
Kämpfen Sie also für unsere Schlachtflotte, aber vergessen Sie nicht ganz, daß es hauptsächlich die Kleinen waren, die in vorderster Linie für Deutschland gefochten haben. 38-cm-Geschütze mögen wirklich sehr beeindruckend sein, aber Klugheit, Besonnenheit und Gelassenheit am Konferenztisch sind meiner Erfahrung nach beeindruckender.

Ihr H.

---

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Mal ein zwischeneinwurf von mir:
(Kurz alles mal angerissen und dann wieder die anderen machen lassen.)

Ausgangslage:
Der erste Weltrieg geht 1917 zu Ende und alles bleibt beim alten? Ne, halte ich für irgendwie unglaubwürdig. Irgendwie muss man doch (also die meisten) zumindest ein bissel "gewonnen" haben.
Also irgendetwas eigentlich ganz unbedeutendes. Nur woher nehmen:

Frankreich, England, Japan: Irgendwas von den deutschen Kolonien, bzw. osmanisches Reich.
Deutschland: Auf Russlands kosten
Österreich: Balkan/Russland?
Italien: Albanien?
Osmanisches Reich: Balkan?

Also nichts das das irgendeinen großen Einfluss (auf die stärke der Staaten) hätte. Aber so könnten alle bis auf Russland (+Balkanstaaten) behaupten sie hätten doch eigentlich fast ganz klar den Krieg gewonnen. (Sonst gibt es innenpolitisch große Probleme)

Flottenkonferenz:
Ich denke die erste wird ehr uninterresant. Orientieren wir uns doch einfach bei der vorhandenen.
Die Seefahrtnation Nr. 1 gegen das deutsche Reich:
GB hatte vor dem Krieg viel mehr Schlachtschiffe. Außerdem mehr im Krieg fertiggestellt. Viel mit 15" Geschützen.
Das DR hat wohl 4xBayern + 2xMacksen. Sonst vieles mit 30,5cm und älteres (28,3cm).
GB wird niemals bei dieser Ausgangslage ein 5 zu 4 akzeptieren. Warum soll hinterher GB wesentlich schlechter als vorher dastehen?
Warum soll das DR auf biegen und brechen seine (Dickschiff) Flotte ausbauen die im letzten Krieg ziemlich wenig geleistet hat?

=> 5 : 3 halte ich für realistisch. Vielleicht noch mit Ausnahmen (DR darf noch zwei Schiffe mit max. 35.000t und max. 38/40,6cm Kaliber bauen...).

Aber eigentlich ist das Ergebnis der Konferenz uninteressant, weil:
- Es wurden erstmals (Washington) nur die großen Schiffe beschränkt. Das DR hat auch hinterher weniger als GB.
- Die britische Inseln liegt weiterhin zwischen dem DR und dem Atlantik
=> Auch mit Ölgefeuerten Schiffen (was GB schon hat) zieht man im Krieg den kürzeren.

Viel interessanter wird es bei den kleineren Schiffen und U-Booten. Ein Wettrüsten dann vielleicht hier. Aber bei "Washington" wurden die Dickschiffe verhandelt.


Meine Zusammenfassung des erwarteten Ergebnisses:
"Great Britain" bleibt auf jeden Fall eindeutig die stärkste Seemacht (in Europa).

Grüße
Johannes

[Huszar]

Hallo, Urs,

Schöner Brief  Möchte aber einiges klarstellen.

Ein erneuter Krieg könnte von einer Koalition von Frankreich, Polen und der Tschechei ausgehen.

- Königreich Polen - wurde ja IRL vor Anfang 1917 von D und Ö-U "entworfen" - sehe ich mittelfristig als deutschfreundlich. Irgendein naher Verwandter der Kaiserin sitzt ja auf dem Thron, usw.
- Tschechien gibt es sehr wahrscheinlich nicht, da Ö-U nicht zerbricht. Dafür wären noch fast zwei Jahre Krieg und Wilsons Punkte nötig gewesen.

@Wölfchen:

GB hatte vor dem Krieg viel mehr Schlachtschiffe. Außerdem mehr im Krieg fertiggestellt. Viel mit 15" Geschützen.

1917 hat England 10*15" und 12*13,5" BB, dazu 4*15" und 3*13,5" BCs = 29 Schiffe mit Grosskaliber. Canada, Furiours und Hood nicht gerechnet. (Dazu 10-11 BB und 4 BC mit 12")
1917 hat Dtl 4*38cm, 13*30,5cm und 4*28cm BB, dazu 2*35cm, 2*30,5cm und 3*28cm BC = 28 Schiffe insgesamt, wobei unterstellt wird, dass Sachsen, Württemberg, Mackensen und Graf Spee fertiggestellt werden.
Lediglich an Grosskaliberschiffen hat England mehr, als Dtl insgesamt aufbieten kann. 5:3 ist mM realistisch.

[Sven L.]

Zum genannten Zeitpunkt gab es in D keinerlei Gedanken zu reinen Flugzeugträgern, was sich aber im Zuge eines Abkommens durchaus ändern kann.

Die Aussage ist Teil der hier herrschenden allgemeinen Fiktion oder soll sie einen Realitätsbezug haben?

Man findet bei Einstein mehr Realität als hier. 

Das ganze betrachte ich als Spiel - mehr nicht.