Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Smutje Peter]

Na da bin ich mal auf die Reaktionen der anderen Nationen gespannt.   

Japan und die Kongos?
und D nur die Hälfte der Tonnage?

wird interessant 

Dass Die Do-Fö. keine eigene Tonnage-Quote benötigt ist damit zwar geklärt, aber ich denke GB wird, wenn überhaupt, so in keinem Fall einer Quote von mehr als 60% der britischen Tonnage für das Deutsche Reich zustimmen.

In dem zugrundegelegten Szenario ist es doch der Entente nicht gelungen, Dtld. auf die Knie zu zwingen und der Krieg endet in einem Fast-Status-quo-ante 1914 (mit Ausnahme der französischsprachigen Teile Elsaß-Lothringens).

Nachdem Churchill 1912 ein Verhältnis GB : D von 16 : 10 gefordert hatte und Tirpitz am 06.02.1913 vor dem Haushaltsausschuß des Reichstages geäußert habe, er habe gegen ein Verhältnis von 8 Geschwadern (GB) zu fünf (D) keine Bedenken (Quelle: Weyer 1914, S. 498 f.), was einer dt. Quote von 62,5 % entspricht, sehe ich nicht, weshalb GB bei einem Kriegsausgang wie hier zugrundegelegt "in keinem Fall eine Quote von mehr als 60 %" durchsetzen könnte.

[Huszar]

Ich lege noch einen mit Japan drauf:

- 58% der amerikanischen Tonnage ist für uns nicht akzeptabel!
- Da uns unglücklicher Weise Kawachi gerade in die Luft geflogen ist, möchten wir Nagato fertigbauen
- Die USA sollen auch die beiden Delawares und die beiden Floridas verschrotten - somit 384.350:286.800t (75%)
- Ibuki und Kurama können ausserdem behalten werden, und werden nicht auf die Tonnage aufgerechnet
- Einer Begrenzung des Kreuzerkalibers auf 190mm können wir nicht zustimmen

[Smutje Peter]

@ Huszar

Sorry die 4 BCs hatte ich überlesen

[Peter K.]

Ich erlaube mir an dieser Stelle einige Gedanken zu Österreich-Ungarn zu formulieren und versuche dies ohne patriotischer Färbung zu tun:

Unter den hier gebastelten Voraussetzungen eines Kriegsendes halte ich es für ausgeschlossen, dass man Österreich-Ungarn von einer internationalen Flottenkonferenz ausschließen könnte. Das würde aber automatisch eine Frontstellung gegenüber Italien verursachen und nur die Tatsache, dass sich die Regia Marina aufgrund der topografischen Gestaltung des Landes nicht auf die Adria konzentrieren würde können, würde den geringeren Bestand der k.u.k. Marine an 30,5 cm Großkampfschiffen um ein Schiff erträglich machen. Wenn man allerdings Italien Neubauten zugesteht, müsste man dies auch annähernd in der selben Höhe Österreich-Ungarn erlauben.

- wir beabsichtigen keinen BB/BC-Neubau für die nächsten 10 Jahre

Das halte ich aus den oben genannten Gründen nur dann für realistisch, wenn auch Italien keine Großkampfschiffe baut.
Bereits um die Jahresmitte 1917 waren 30.000 t - Entwürfe für Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 38 cm Geschützen in Vorbereitung, die sich bis Jahresende der 40.000 t - Grenze näherten. Das dazu nötige 40.000 t - Schwimmdock liegt bereits seit 1914 fertig und bezahlt bei Blohm & Voss in Hamburg und muss nur noch nach Pola gebracht werden. Die finanziellen Mittel für vier Schlachtschiffe, drei Rapidkreuzer und sechs Torpedofahrzeuge in Form des bei Kiegsausbruch für die Verwendung nach dem Krieg eingefrorenen 427 Millionen Kronen Kredits sind verfügbar.

- die Flotte besteht aus den vier Teggethoff TEGETTHOFF und den drei Radetzkys (letzte als Reserve bzw als schwimmende Batterie) daneben die vier Rapidkreuzer, Sankt Georg (als Schulschiff)

Um Kosten zu sparen, wird - wie in der k.u.k. Marine üblich - nur eine kleine aktive Eskadre gebildet werden, vielleicht aus einem Linienschiff, SANKT GEORG und zwei Rapidkreuzern.

- die Beschränkungen bei Tonnage und Bewaffnung werden akzeptiert und angewendet (in jeder Kategorie)

Das glaube ich nicht so ohne weiteres, denn die Neubauten der k.u.k. Marine waren immer kleiner als ihre ausländischen Zeitgenossen, meist aus Kostengründen. Das Plädieren einer österreichisch-ungarischen Delegation für eine möglichst kleine Tonnage würde daher meiner Ansicht am wahrscheinlichsten sein. Ob das Wirkung zeigen würde, ist allerdings eine andere Frage ...

- einem Verzicht auf U-Boote wird nicht zugestimmt

Dieser Meinung bin ich auch, zumal die ersten wirklich kriegsbrauchbaren großen Boote deutschen Entwurfs gerade in Bau waren.

- wir behalten uns das Recht vor, solche und so viele Zerstörer und U-Boote zu bauen (unter Beachtung der Tonnage und Bewaffnung, die auch für die Signatarmächte gilt), wie wir es für nötig erachten.

Auch das halte ich für wenig realistisch, denn zum einen hatten sich die vorhandenen Torpedofahrzeuge der TARTRA-Klasse gut bewährt und Ihr Nachfolger war in Form der verstärken TATRA-Klasse bereits in Bauvorbereitung. Zum anderen hatte man erkannt, dass im adriatischen Raum auch größere Torpedofahrzeuge bis etwa 2.000 t notwendig waren und entsprechende Entwürfe befanden sich in Vorbereitung.
Bei den Kreuzern hatte die HELGOLAND-Klasse ihren Wert bewiesen, als Nachfolger war schon bei Kriegsausbruch die Ersatz ZENTA - Klasse in Bauvorbereitung. Möglicherweise hätte man auch einen oder mehrere der China-Kreuzer in Monfalcone in der hier konstruierten Situation für eigene Zwecke weitergebaut.

In der Realität wurde noch im Juli 1918 die "Entwürfe des k.u.k. Flottenprogramms für die Budgetanforderung 1918-1920" vorgelegt, das vier 32.000 t Schlachtschiffe, vier 35.000 t Schlachtkreuzer und acht Kreuzer von etwa 6.000t umfasste. Man könnte das als Basispapier für die angedachte Flottenkonferenz verwenden ...

[Smutje Peter]

na da schau mal an 

Da kommt Leben in die Bude!

So leicht ist die Donau-Föderation wohl doch nicht abzuspeisen 

[Huszar]

Hallo, Peter,

Wenn ich einge Gedanken aus der anderen REichshälfte vorbringen kann, weswegen ich an KEINE Grossbauten bis ca. 1928 glaube:
- die Marine war immer stiefmütterlich behandelt worden, es ist ein Wunder, dass überhaupt so viel, wie in Realität gebaut werden konnten. Hier ist man fast pleite, im Reich gährt es überall. Was an Energie vorhanden ist, dürfte wohl nicht für die Marine aufgewendet werden.
- Der Bestand an kleinen Einheiten ist unzureichend und fast komplett abgefahren. Laut Fock konnten die als ansatzweise modern zu bezeichnenden Einheiten kaum mehr 20Kn halten, technische Probleme gab es zu Hauf
- Zahl und Leistung der vorhandenen U-Boote ist unzulänglich

Im Endeffekt müsste alles vor 74T und der Tatra-Klasse schnell ersetzt werden. Blieben die vier Tatras (die selbst eine längere Liegezeit bräuchten), und die vier nagelneuen Ersatz-Triglavs. Die vier Boote "Verstärkter Typ Tátra" gingen ja IRL erst im Sommer 1918 in Bau, und wären auch in diesem Szenario nötig. Die Planungen für die grossen Boote (2.000t) verliefen auch IRL schleppend, man hat früher kapituliert, als sich entschieden (vgl Bilzer).
8, höchstens 12 Zerstörer und 27 Stück 250t-T-Boote sind schon für die vorgeschlagene Rumpf-Flotte arg wenig - vor allem im Vergleich zu Italien!

Der angesprochene Spezialkredit von 426,8mi Kr - insofern dieser nach dem Krieg tatsächlich abrufbar wäre - würde auch nicht für alles reichen. Ein Zerstörer "Verst. Tätra" kostete schon um die 8mi Kr, die "Ersatz-Zentas" 15,5mi (März 1914). Die 1918 im Gespräch befindlichen 5500-6000t-Kreuzer entsprechend mehr.

Die Wunschflotte von HERBST 1918 kann eigentlich nur als Phantasiespiel gelangweilter Bürokraten bezeichnet werden. Verglichen damit wäre der Z-Plan realistisch, und dieser Thread ebenfalls.
(zur Erklärung. Gewünscht waren:
- 8 neue Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer: 4*26k, 26,25Kn, bzw 4*35k, 35Kn)
- 8 neue Kreuzer:  5-6k, 38-40Kn, 15cm Armierung
- 14 Flottillenführer: 2400t, 4*15cm, 36-40Kn
- 30 Zerstörer: 1000t, 35Kn
- 50 S-Boote, dazu Ersatz der alten T-Boote durch 100 weitere S-Boote
- 3 U-Kreuzer
- 50 neue U-Boote 500-850t
- 12 Küsten-U-Boote 300t)

[Peter K.]

In den Grundzügen sind wir ja einer Meinung, ALEX, allerdings glaube ich weiterhin daran, dass Österreich-Ungarn bei einer Flottenkonferenz auf eine ähnliche bis gleiche Großkampfschifftonnage bestanden hätte, die man Italien zugesteht. Und ich bin auch davon überzeugt, dass man sogar in Österreich-Ungarn wieder mit dem Großkampfschiffbau begonnen hätte, wenn ähnliche Nachrichten aus Italien bekannt werden würden.

[Smutje Peter]

in diesem Zusammenhang:


Zur österreichischen Flotte fällt mir auch noch ein, dass ich vor ca. 30 Jahren ein Buch in der Hand hatte (damals leider nicht gekauft) in dem unter anderem ein 10000/12000 to Pz-Krz mit hoher Geschwindigkeit und 6 x 19cm Geschützen in 3 Zwillingstürmen beschrieben wurde.

Hab gerade im Internet mal nachgesucht und tatsächlich Daten und Zeichnungen gefunden, die diesen Entwurf zeigen. Die Skizzen und Pläne stammen zwar aus einem Spielforum, aber sie sehen so aus wie ich sie in Erinnerung hatte. Die Pläne stammen aus dem Jahr 1917 und sollen von Franz Pitzinger stammen.

Einstellen kann ich sie natürlich nicht (Urheberrecht) aber wen es interessiert sucht in Google Bilder nach ,,Project IIV heavy crusier". Da finden sich auch Hinweise und Zeichnungen der anderen Schiffe auf die sich Peter vorstehend bezieht.

Edit:
Dankenswerter Weise richtiggestellt von Peter K.

,,Project VII heavy crusier"

[Smutje Peter]

Und ich teile auch Peters Meinung zu den österreichischen Forderungen. Ist so ein Reflex der Militärs. Wenn der Nachbar eine Waffe hat will ich auch eine! Wurst ob ich die wirklich brauche oder ob ich sie mir leisten kann.
Fordern würden sie das, trotz der aberwitzigen Verschuldung. Ob sie die erfüllt bekommen und ob sie das dann auch bauen ist ne andere Sache.

[Peter K.]

,,Project IIV heavy crusier"

... mach´,,Project VII heavy crusier" draus und es passt!

Das erwähnte Buch ist vermutlich
Erwin SIECHE
Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine 1889 - 918
ISBN 3-8132-0766-8

Ist so ein Reflex der Militärs.

Ja, aber der eigentliche Grund sitzt viel tiefer!
Man stelle sich vor, man hat mit Italien einen Verbündeten, übt mit dessen Marine, vereinbart sogar ein gemeinsames Signalbuch, einigt sich darauf, dass der k.u.k. Flottenchef die vereinigten Flotten im Kriegsfall führt, und erneuert auf Italiens Drängen den Dreibund, um dann beim tatsächlichen Kriegsausbruch festzustellen, dass sich der Partner an keine Vereinbarung hält und sich neutral erklärt, womit man alleine gegen die gesamte französische und die englische Mittelmeerflotte dasteht. Da wird man natürlich misstrauisch, riskiert nichts, schont seine bescheidenen Kräfte für vielleicht noch schlimmeres ... und das kommt mit der Kriegserklärung Italiens, der perfekte Verrat. Die Südfront ist komplett offen, aber die Marine ist gut vorbereitet gegen DEN Gegner. Sie wird beinahe vollständig eingesetzt zum Beschuß der feindlichen Küste, zum Unterbrechen der Bahnlinien um den Aufmarsch der Italiener zu verzögern und damit dem eigenen Truppenaufmarsch die benötigte Zeit zu verschaffen. Dann folgen 12 blutige Isonzoschlachten ....
Und gegen einen solchen Nachbarn soll man sich jetzt plötzlich nicht mehr verteidigen dürfen, weil einem jemand verbieten will, Linienschiffe zu bauen? Im damaligen Zeitgeist einfach nicht vorstellbar!

Zu den übertriebenen Forderungen vielleicht noch folgendes:
Natürlich waren es keine "gelangweilten Bürokraten", die solche übertriebenen Forderungen vertraten, sondern das war meines Erachten ganz normales Verhandlungskalkül, gerade in der Doppelmonarchie, wo es extrem schwierig war, militärische Belange bewilligt zu bekommen. Also übertrieb man, womöglich maßlos, um im Endeffekt annähernd das zu bekommen, was man tatsächlich für notwendig erachtete.

[Smutje Peter]

@ Peter stimmt

Sowohl das Buch als auch die Analyse!

[Huszar]

Hallo, Peter,

Wenn du unbedingt willst, kann Ö-U auch an der Konferenz teilnehmen.
Eine gleiche Tonnage, wie Italien ist aber eher unwahrscheinlich. Die Italiener haben ja 5 Schiffe mit ca. 110.000t (wenn Leonardo da Vinci mitgezählt wird, 6 mit 132.000T), wir haben aber nur vier mit unter 80.000t. Auch, wenn die drei Radetzkys voll mitgezählt werden, kommen wir auf ca. 120.000t - dann müssten aber auch die vier REgina Elenas mitgezählt werden, und Italien hätte ca. 182.000t. Eine Relation 5:3 dürfte noch realistisch sein.

[Smutje Peter]

Topic on

An den ständigen Schiedshof Den Haag Abteilung Marineangelegenheiten.
Zu Händen Kapitän a.D. U. Hesselink

Die nachträglich eingeladene Delegation der Österreichisch-Ungarisch-Böhmischen Föderation gibt dem hohen Kommissar Hesselink die unabdingbare Forderung der Österreichisch-Ungarisch-Böhmischen Föderation auf unbedingte quantitative und qualitative Parität mit der Italienischen Flotte bekannt.
Den Vorschlag der Britischen Delegation Kreuzer auf 10000 ts nach der neuen Standard-Berechnungsmethode mit Geschützen bis maximal 19 cm zu begrenzen unterstützt die Delegation.
Eine Begrenzung der U-Boot Tonnage lehnt die Delegation auf das Schärfste ab.

[Smutje Peter]

hallo zusammen

Wieder besserem Wissen hab ich mal die Österreichische Delegation gestartet. Falls Peter K. das selbst machen möchte könnt Ihr den Beitrag aber gerne löschen. Sollte ich Die Donaumonarchie weiter vertreten sollen, bitte ich aber ausdrücklich um fachliche Hilfe. Hab gerade erst begonnen mich einzulesen.

@Sven
jetzt mache ich wohl doch mit. Für Italien oder Frankreich bin ich aber einfach nicht qualifiziert.

@Peter K.
wenn Du das selber machen möchtest, trete ich gerne zurück!
Wenn nicht bitte ich Dich mich zurückzupfeifen wenn ich grobe Fehler mache. (und die mache ich bestimmt).