Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Smutje Peter]

Topic on

Streng geheimes Memorandum der Admiralität (Admiral Maximilian Njegovan) an die Österreich-Ungarisch-Böhmische Verhandlungs-Delegation ((off Topic Anmerkung: sollte ich hier besser Tschechien statt Böhmen schreiben?)).

Seine Majestät der Kaiser würde einem Übereinkommen, dahingehend, dass Italien ein Capital Ship mehr als Österreich erhält, unter Vorbehalt, zustimmen.
Er hält es aber für unabdingbar, dass, sollte Italien Neubau-Tonnage zugestanden werden, Österreich dieselbe Neubau-Tonnage erhält. Hier darf unter keinen Umständen ein Kompromiss gemacht werden. Das Gleiche gilt auch für den eventuellen Weiterbau eines oder mehrerer der in Italien begonnen Großkampschiffe. Hier soll mit dem geringen Bauzustand der italienischen Bauten argumentiert werde. Ferner ist darauf hinzuweisen, dass für die Ersatz Monarch Klasse bereits Ausgaben gemacht wurde. So ist die schwere Artillerie bereits in Bearbeitung und in Teilen sogar fertig. Außerdem ist darauf hinzuweisen, das sogar Schiffe mit 42 cm Geschützen in Planung sind, und dafür auch bereits Aufwendungen gemacht wurden. Ein Weiterbau von Ersatz Monarch komm allerdings für uns nicht in Betracht. Es soll hier nur eine entsprechenden Tonnage für einen Neuentwurf erzielt werden.
Ferner weist seine Majestät darauf hin, dass es Ziel der Delegation seien muss, mit Rücksicht auf die topographischen Verhältnisse in der Adria, die Tonnage der Einzelschiffe in allen Schiffsklassen, möglichst klein zu halten. Wird dieses Ziel nicht erreicht, ist darauf zu dringen, dass unsere Tonnage in den einzelnen Schiffsklassen möglichst frei zur Disposition stehen muss. So ist also zu vermeiden, die Anzahl der Schiffe zu benennen, sondern nur die Gesamt-Tonnage!
Außerdem weist seine Majestät auf die Notwendigkeit von Flottillen-Führern (Großen Torpedobooten) von 2000 Tonnen in der Konstruktion hin. Die Delegation hat Sorge zu tragen, dass diese Fahrzeuge nicht auf eine evtl. begrenzte Kreuzer-Tonnage angerechnet wird. 

[Huszar]

off topic
Hat zwar wenig mit unserem Thema zu tun, wenn aber schon Leonardo da Vinci auftauchte:
https://www.youtube.com/watch?v=ieaRidy6ciM
Viel Spass!

[Smutje Peter]

@ Huszar

cool 

Hat im mM nach schon mit unserem Szenario zu tun. Immerhin ist die Frage ob sich das Ding instand setzen ließe. Denke mal eher nicht.
Substanzielle Schäden nach der Explosion, Aufbauten weg, Artillerie zumindest teilweise vernichtet, mehr als 3 Jahre gekentert unter Wasser.

Ich denke das lohnt sich wohl nicht mehr. 

[Peter K.]

Wenn du unbedingt willst, kann Ö-U auch an der Konferenz teilnehmen.

Das ist keine Frage, ob ich es will oder nicht, sondern bei den gegebenen Spielbedingungen eine zwingende Konsequenz.

Eine gleiche Tonnage, wie Italien ist aber eher unwahrscheinlich. ... Eine Relation 5:3 dürfte noch realistisch sein.

Dieser Meinung bin ich eben ganz und gar nicht. Wenn Italien ein Verhältnis von 1,75 wie in Realität zugesprochen bekommt, wird Österreich-Ungarn das selbe fordern und sich dann vielleicht mit 1,5 begnügen, kaum weniger.

Und genau darin sehe ich genügend Zündstoff, einen gültigen Flottenvertrag zumindest für die Mittelmeeranlieger vollkommen zu verhindern. Der reelle Washingtoner Vertrag entstand ja aus der Bestrebung heraus, das beginnende Flottenwettrüsten zwischen den USA und Japan im Pazifik zu verhindern. England wurde da mehr oder weniger aufgrund seiner Stellung als erste Seemacht, aber auch wegen seiner Allianz mit Japan, hineingezogen. Nicht zuletzt verhandelten zu Beginn der Gespräche ausschließlich diese drei Seemächte im Geheimen miteinander. Frankreich ging mit zwei Prämissen in die Verhandlungen, zum einen mit einem hochgesteigerten Sicherheitsbedürfnis gegenüber Deutschland und zum anderen mit der Forderung nach zumindest Parität mit der italienischen Flotte. Das ging soweit, dass in Frankreich mancherorts sogar eine gewisse Überlegenheit gegenüber der vereinigten deutsch-italienischen Flotte verlangt wurde. Italien würde wiederum niemals einer Gleichstellung mit Frankreich in Bezug auf den Großkampfschiffsbestandes zustimmen, wenn im Rücken, sprich in der Adria, eine k.u.k. Flotte schwimmt, geschweige denn, wenn noch eine deutsche Flotte exisitieren würde, wie hier angedacht wird. Hier bedarf es also der Lösung eines gordischen Knotens ...

@Peter K.
wenn Du das selber machen möchtest, trete ich gerne zurück!

... mach´ mal ruhig weiter! 

[Smutje Peter]

@Peter K

danke!

@ alle

Die Existenz der österreichischen Flotte bringt die Balance des Vertrags von Washington offensichtlich aus dem Gleichgewicht.
Sowohl Italien als auch England werden in Ihren Sicherheitsinteressen betroffen. In 2. Linie natürlich auch Frankreich, obwohl im Szenario die deutsche Flotte hier noch wesentlich gravierender wirken dürfte.
Hoffentlich finden sich bald "Mitspieler" die oder der die Rolle von Fr und It übernehmen wollen.
Also bei der  Zustimmung der beiden Statten zum Washington-Abkommen hat mM nach auch die Verschuldung beider Staaten gegenüber Amerika eine erhebliche Rolle gespielt.
Seht Ihr das auch so?
Auf der anderen Seite war vor dem Weltkrieg ja eine ähnliche Konstellation in Europa gegeben.
Franreich, Italien und Österreich im Mittelmeer untereinander wohl in der gleichen Liga, und im Norden England, herausgefordert aber niemals erreicht von Deutschland. So ist das Szenario ja irgendwie auch ein fortschreiben des Status Quo.

[Huszar]

Hallo, Peter,

Sieh es von der anderen Seite (der Adria): Italien würde nie und nimmer einer Parität mit Ö-U zustimmen. Schon die vorhandenen Einheiten würden dagegen sprechen. Eine Relation Italien:Ö-U von 5:3 ist der reale Stand (ö-U-Flotte ist ca 60% der italienischen). Eventuell wäre eine Relation 3:2 noch möglich (66%).

Und genau darin sehe ich genügend Zündstoff, einen gültigen Flottenvertrag zumindest für die Mittelmeeranlieger vollkommen zu verhindern.

Inzwischen neige ich auch dazu, dass die Konferenz platzen würde. IRL hat F eine Parität mit I akzeptiert, da gab es aber schon keine dt. Flotte mehr. Mit einer intakten dt. Flotte würde sich F nicht mit den real zugestandenen Schiffen mit 221.000t (darunter 3 Dantons) begnügen. Da würde man wahrscheinlich auch noch Mirabeau und Verginaud fordern, und da alle fünf Dantons schon veraltet sind, den sofortigen Neubau von 2-4 Schiffen.
Italien würde, wie in Realität, mindestens eine Parität mit F fordern, was aber a, seitens F nicht mehr akzeptabel , und b, auch von der vorhandenen Tonnage (italienische Marine etwa 70% der französischen) unrealistisch wäre. Als Mindestforderung würde ich die beiden am weitesten fortgeschrittenen Caracciolos gefordert sehen - auch ohne Neubauten in F.
Diese Forderung würde aber wahrscheinlich nicht von Ö-U und F akzeptiert werden, und wahrscheinlich hätte auch GB einige Probleme damit (als Vertreter von GB melde ich zur Sicherheit gleich meine Ablehnung an: keine 2-4 Sofortbauten für F und auch kein Weiterbau der beiden Cs!).

Was wäre dein Vorschlag?

[Smutje Peter]

Beide Cs?
Waren denn 1918 die anderen 3 nicht schon abgebrochen?

Laut Breyer war nur Francesco Caracciolo nennenswert vorangekommen.
Die 3 anderen Schiffe waren 1915 zwar begonnen, bei Annullierung der Aufträge Anfang 1916 aber noch in den ersten Anfängen. Das Baumaterial wurde dann abgebrochen.

[Huszar]

Soweit mir bekannt, wurden die anderen drei "nach dem Krieg" abgebrochen. Ob ein Abbruch in diesem Szenario erfolgt wäre, kann ich nicht sagen.
Caracciolo selbst war zum Zeitpunkt des Baustops relativ weit fortgeschritten, und auch in Colombo soll schon viel Material verbaut gewesen sein. Lediglich Colonna und Morosini waren kaum begonnen.

[Smutje Peter]

Topic on

Die Österreichische Delegation verwehrt sich dagegen, dass die italienische Delegation das Wrack der Leonardo da Vinci  in die Berechnung ihrer Tonnage mit einbezieht. Dieses Schiff besitzt, auf Grund liegend keinerlei Kampfwert mehr, und eine Instandsetzung incl. der Bergung ist, wenn überhaupt möglich, von Aufwand, Zeitbedarf und Kosten praktisch gleichbedeutend  mit einem Neubau!

[Smutje Peter]

Na ja

Sachsen, Würtemberg,  Mackensen und Graf Spee waren sicher wesentlich weiter fortgeschritten als Francesco Caracciolo. Sie dürfte wohl in etwa im Bauzustand von Ersatz Freya (Prinz Eitel Friedrich) gewesen sein.

[Peter K.]

Was wäre dein Vorschlag?

Tja, meiner Ansicht nach ist dieser Thread an dieser Stelle zu Ende, zumindest für alle Mittelmeerstaaten. Vermutlich würde es zu einem Vorgriff auf die Londoner Verhältnisse kommen, d.h. der Vertrag würde wohl nur zwischen den USA, England und Japan abgeschlossen werden, was insbesondere für England nicht erstrebenswert sein kann.
Auf den europäischen Großkampfschiffbau hätte das zunächst kaum Auswirkungen, England würde NELSON und RODNEY bauen, aber alle anderen sind finanziell für längere Zeit nicht dazu in der Lage. Ansonsten gäbe es dadurch natürlich auch keine qualitativen Beschränkungen, was wiederum die geplanten französischen 12.000 t Kreuzer gegen die erwarteten deutschen 10.000 t - Kreuzer ermöglicht hätte und das hätte wiederum entsprechende italienische bzw. österreichisch-ungarische Reaktionen zur Folge. Und schon dreht sich die Rüstungsspirale wieder, nämlich bei den sogenannten leichten Seestreitkräften, allerdings schneller als das in der Realität der Fall war ...

BTW, tatsächlich baute Frankreich nach Kriegsende und vor der Flottenkonferenz an der NORMANDIE-Klasse solange weiter, bis definitiv bestätigt war, dass Italien nicht an der CARACCIOLO-Klasse festhielt.

[Smutje Peter]

zu den Bauzuständen der CARACCIOLO-Klasse hab ich auf die Schnelle gefunden:

As a result, work on the ships was suspended in March 1916. Around 9,000 t (8,900 long tons; 9,900 short tons) of steel had been built into the hull for Francesco Caracciolo when work stopped. Cristoforo Colombo was the next furthest along ship, with 12.5 percent of the hull completed and 5 percent of the machinery assembled.

Die beiden Anderen waren kaum begonnen.

[Smutje Peter]

Sieht nicht gut aus für die Konferenz!

Wird wohl ohne Ergebnis zu Ende gehen.

[Peter K.]

Zu den Bauzuständen der CARACCIOLO-Klasse kenne ich einige Bilder der Schiffe zum Zeitpunkt der Baueinstellung im Mai 1916. CARACCIOLO war naturgemäß am weitesten, da wurde gerade ein Deck beplankt. COLONNA stand bereits in Spanten da und von COLOMBO sind nur Kielplatten, Bodenwrangen und Längsstringer zu sehen.

[Huszar]

Hallo,

Mir sind zwei Ideen gekommen:
1, Minimallösung für die Konferenz: ALLE noch nicht iD gestellten BB/BC werden überall abgewrackt, jeder behält so viele Schiffe so lange, wie einem passt. Dafür Baupause für 5 Jahre. Neimand bau Kreuzer mit mehr, als 24cm
2, Englische Lösung: England handelt mit so vielen Ländern wie möglich bilaterale Abkommen aus. Dazu einige Gentelmans Agreement zwischen einigen Ländern: baust du nicht, baue ich auch nicht.