Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Smutje Peter]

Salut zusammen.

Für mich hat der Thread hier sein Ende gefunden. Auch wenn als Ergebnis das Scheitern der Konferenz, und sicher eine brandgefährliche politische Lage in Europa herauskam, habe ich viel über die Realität des Nachkriegseuropas gelernt. Besonders über die finanziellen Folgen, und über die Situation in Österreich.

Hat Spaß gemacht, und das war doch der Zweck der Übung.

Man kann zu solchen hypothetischen Szenarien stehen wie man will, sie durchzudenken und mit den realen Ereignissen zu vergleichen bringt eben doch so manche Erkenntnis!

In diesem Sinne bis zum nächsten mal.

[Sven L.]

Warum sollte die Konferenz so schnell scheitern? Alleine das Anwachsen der Schiffsgrößen und somit der Kosten rechtfertigt eine freiwillige Beschränkung.
Japan war 1921 bestimmt nicht glücklich bzw zufrieden mit dem Ergebnis von Washington, hat aber dennoch unterschrieben. Da Deutschland in diesem Szenario nach wie vor zu Lande über eine starke Armee verfügt, muss Frankreich nach wie vor zu Wasser UND zu Lande rüsten.
Aus deutscher Sicht hat sich an den potentiellen Gegnern nichts geändert, außer der Erkenntnis vielleicht, dass die Tirpitz'sche Flottenplanung nicht die allein selig machende gewesen ist und die Ideen Adm. Karl Galster's letztendlich zum Teil doch Anwendung fanden.
Zum anderen können weder Frankreich noch England, nach diesem Szenario, auf Kosten Deutschlands zum Teil von ihren Schulden in den USA befreien. Somit ist auch bei diesen Ländern Zurückhaltung angesagt.

Alex seine Gedanken zu dem Flottenabkommen sind bis auf die Kalibergröße der Kreuzer (19 cm) akzeptabel.

Die USA werden wohl wegen des Panamakanals auf die 35.000 TS Standart bestehen, was von Deutschland unterstützt wird. Deutschland schlägt als Kaliberobergrenze 35(,6) cm vor. (Nicht ganz uneigennützig wegen der Mackensen-Klasse).

Als Verhältnisse zwischen den Großkampfschiffen US, GB, D, J, F, I und Ö-U
5-5-4-4-2-2-2
Evtl 3,75 bei D und J

Deutschland erwartet allerdings die Rückgabe der Kolonien. Im Pazifik evtl. mit separaten Verhandlungen mit Japan um dort vielleicht einen Bündnispartner zu gewinnen.

[Huszar]

Da anscheinend niemand die anderen Lander machen will:

USA
- Wir bestehen auf eine Parität mit England, da uns aber die Tonnage fehlt, soll England weitere vier 13,5" Schiffe mit 100.000t abwracken (2*Orion, 2*KGV). Oder wir bauen 3 Schiffe mit 35.000t und 15"
- Wir bestehen auf eine 2:1 Überlegenheit gegenüber Japan
- Auch bei den Fliegeträgern bestehen wir auf eine Parität mit England und auf eine 2:1 Überlegenheit gegenüber Japan
- 19cm für Kreuzer ist nicht akzeptabel

Italien
- Wir bestehen auf eine Parität mit Ö-U und eine Überlegenheit gegenüber Frankreich. Wir beabsichtigen deshalb, Leonardo da Vinci zu reparieren und die vier Caracciolos fertig zu bauen.
- 19cm für Kreuzer ist nicht akzeptabel. Wir behalten auch San Giorgio, San Marco und Pisa
- wir stimmen keiner Regelung zu, die Zerstörer und U-Boote beschränken

Frankreich
- Wir bestehen auf eine Parität mit Dtl, und eine Relation von 5:3 gegenüber Italien. Wir beabsichtigen die fünf Normandie fertigzustellen
- 10.000t und 19cm sind für Kreuzer nicht akzeptabel. Wir fordern 13.000t und 24cm.
- wir stimmen keiner Regelung zu, die Zerstörer und U-Boote beschränken

[Smutje Peter]

Antwortnote der österreichischen Delegation auf die Forderungen der italienischen Delegation.

Wir akzeptieren die Forderung Italiens auf Parität mit unserer Flotte. Im Falle der Reparatur der Leonardo da Vinci, und der Fertigstellung der vier Caracciolos fordert die Ö.U.B-Föderation eine Neubau-Tonnage entsprechend der Gesamt-Tonnage dieser 5 Schiffe zur freien Disposition innerhalb der qualitativen Grenzen für Capital Ships.
Wir unterstützen weiterhin die britische Forderung, Kreuzer auf eine maximale Tonnage von 10000 ts nach der neuen Standard-Berechnungsformel, und einem maximalen Kaliber von 19 cm, zu begrenzen. 
Auch wenn ich die Konferenz für gescheitert  ansehe, werde ich natürlich noch auf entsprechende Posts in der Rolle der Donauföderation antworten. Man will ja kein Spielverderber sein 

[Hannes 1988]

Hat sich ja sehr interessant entwickelt der Thread. Habe auch ne Menge Neues gelernt selbst wenn die Konferenz nun scheitern sollte. Die Argumente für ein Scheitern sind aber sehr schlüssig.

[Sven L.]

Deutscher Vorschlag:

• zehnjähriger Baustopp für alle Großkampfschiffe;
• Herstellung eines Verhältnisses von 5 (US): 5 (GB): 3 (D): 3 (J): 2 (F): 2 (I): 2 (Ö-U);
• ausgehend von der gegenwärtigen Zahl in den einzelnen Flotten, eine Begrenzung der Höchstzahl an Großkampfschiffen auf 20 britische, 18 US-amerikanische, 12 deutsche, 10 japanische, 7 französische, 6 italienische und 6 österreichisch-ungarische.
• Weiterbau bereits begonnener Schiffe sofern diese die unten genannten Einschränkungen einhalten, jedoch unter Beachtung der oben genannten Limitierung der Stückzahl;
• Begrenzung der einzelnen Flugzeugträger auf 27.000 ts und acht 21 cm-Geschütze;
• Begrenzung der einzelnen Schlachtschiffneubauten auf 35.000 ts und ein Kaliber von höchstens 38,1 cm. Sollten USA und Japan auf weiterbau ihrer mit 40,6 cm bewaffneten Neubauten bestehen, verzicht jeweils auf eines der oben zugestandenen Schlachtschiffe;
• Begrenzung aller anderen Schiffstypen auf höchstens 10.000 ts und 21 cm-Geschütze;
• Neubauten an Großkampfschiffen dürfen nur dem Ersatz veralteter Einheiten nach frühestens 20 Jahren dienen;
• Verpflichtung Großbritanniens der USA und Deutschlands - sofern Einigung mit Japan über Rückgabe von Kolonien erzielt wird-, ihre Stützpunkte im Pazifik nicht auszubauen;
• Gültigkeitsdauer des Vertrages 25 (oder bis zwei Jahre nach Kündigung eines der Mitglieder).

[ede144]

Das hat sich hier ja gut entwickelt. Ein Scheitern einer solchen Konferenz im jetzigen Stadium ist zwar möglich, aber für einige der Teilnehmer nicht wirklich erstrebenswert. Stellt euch das als Maastricht Verhandlungen am letzten Tag vor. Man hat die Nacht voll ausgenutzt.

Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, das in der Situation der Verhandlungen der amerikanische Verhandlungsführer seinen französischen Kollegen zur Seite nimmt und ihm eine Liste der französischen Schulden und deren Fälligkeit zeigt. Das würde vermutlich einiges bewirken. Gleiches könnten die britischen und deutschen Verhandlungsführer mit den Italienern machen, zwar zeigen die nicht Schuldenkonten, sondern Verteilung von Schiffen und Stützpunkten im Mittel- und Roten Meer, bzw. Divisionen und wo die südlich der Alpen waren bzw. sind.

Damit könnte man den Nationalstolz etwas dämpfen und mehr Realismus in die Verhandlung bringen. Wir sollten uns auch klar machen, das beide Länder innenpolitisch in schwieriger Lage waren.

[Sven L.]

@ede144:


@ALL:

• Darüber hinaus wird Frankreich, Italien und Österreich-Ungarn ab dem 5ten Jahr nach Abschluss des Abkommens erlaubt im Abstand von jeweils 2 Jahren die überalterten Schiffe vom Vor-Dreadnought-Typen gem. den oben genannten Bedingungen zu ersetzen.

[Peter K.]

Ich darf den teilnehmenden Diskutanten die folgende Lektüre empfehlen:

Peter DOEPKEN
Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine - Deutsche marinepolitik 1921 bis 1935
ISBN 3-89757-313-X

Hannsjörg KOWARK
Die französische Marinepolitik 1919 - 1924 und die Washingtoner Konferenz
ISBN 3-8107-2022-4

[RePe]

Hallo,

ich bringe hier mal einen ganz anderen Ablauf ins Spiel:
Im ganzen bisherigen Thread ging es darum, dass ein Waffenstillstand noch vor dem Kriegseintritt der USA (06.04.1917) zustande gekommen
wäre. Danach hätte es dann eine Konferenz zur Begrenzung des Wettrüstens zur See gegeben.
Wie wäre es mit einem anderen Szenario? Ich denke hier an folgendes:
Franz Josef I. von Österreich-Ungarn starb am 21.11.1916 im Alter von 86 Jahren. Einige Wochen vor seinem Tod soll er sich vor Vertrauten
wie folgt geäussert haben: "Lange schaue ich der Sache nicht mehr zu, dann mache ich Frieden".*
Franz Josef war noch der alten Zeit verhaftet mit ihren ritterlichen und adeligen Idealen. Vernichtungswillen gehörte nicht zu diesen, sondern
die Einsicht, dass man einen Krieg verlieren und trotzdem einen ehrenhaften Frieden schliessen kann um sinnlose Menschenopfer zu ver-
meiden. Er verlor so den Italienischen Krieg (1859) und den Deutchen Krieg (1866).
Es hat nicht sollen sein.
Natürlich könnte man im Sinne des "was wäre wenn" hier weiterspinnen:
- Hätte bei einem Separatfrieden Österreich-Ungarns das Deutsche Reich allein (bzw. mit dem Osmanischen Reich und Bulgarien als verbliebene
Verbündete) weiter gekämpft?
- Wie hätten Frankreich, Grossbritannien, Russland, Italien, Japan, Serbien, Monte Negro reagiert?
So wären wir dann bei einem neuen "Kannti - tati - wari - (= bairisch, hochdeutsch: könnte ich, täte ich, wäre ich). Das ist nicht meine Absicht.
Aber als eine Möglichkeit, wie sich die Dinge auch hätten entwickeln können, wollte ich diesen Beitrag einbringen.

  *kein wörtliches Zitat, keine Quellenangabe zur Hand, aus dem Gedächtnis (funktioniert manchmal noch) von Gelesenem abgerufen.

       RePe

[Sven L.]

Ich darf den teilnehmenden Diskutanten die folgende Lektüre empfehlen:

Peter DOEPKEN
Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine - Deutsche marinepolitik 1921 bis 1935
ISBN 3-89757-313-X

Hannsjörg KOWARK
Die französische Marinepolitik 1919 - 1924 und die Washingtoner Konferenz
ISBN 3-8107-2022-4

Ebenso Interessant, um auch Mal die pazifische Seite genauer zu beleuchten, ist dieses Dokument:
https://archive.org/details/washingtonconfer00bueluoft

[Hannes 1988]

Das hat sich hier ja gut entwickelt. Ein Scheitern einer solchen Konferenz im jetzigen Stadium ist zwar möglich, aber für einige der Teilnehmer nicht wirklich erstrebenswert. Stellt euch das als Maastricht Verhandlungen am letzten Tag vor. Man hat die Nacht voll ausgenutzt.

Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, das in der Situation der Verhandlungen der amerikanische Verhandlungsführer seinen französischen Kollegen zur Seite nimmt und ihm eine Liste der französischen Schulden und deren Fälligkeit zeigt. Das würde vermutlich einiges bewirken. Gleiches könnten die britischen und deutschen Verhandlungsführer mit den Italienern machen, zwar zeigen die nicht Schuldenkonten, sondern Verteilung von Schiffen und Stützpunkten im Mittel- und Roten Meer, bzw. Divisionen und wo die südlich der Alpen waren bzw. sind.

Damit könnte man den Nationalstolz etwas dämpfen und mehr Realismus in die Verhandlung bringen. Wir sollten uns auch klar machen, das beide Länder innenpolitisch in schwieriger Lage waren.

Hallo Ede,

ich denke eher, dass es schwierig werden dürfte die USA und Japan an den Verhandlungstisch zu kriegen. In unserem Szenario wüsste ich nicht wieso diese beiden Länder schon 1918 oder 1919 einer Flottenkonferenz zustimmen sollten. Na klar die europäischen Länder sind alle daran interessiert Geld zu sparen und die Briten auch daran ihre Vormachtstellung zur See zu erhalten. Japan und die USA sind aber gerade bei massiven Flottenbauprogrammen um diese Vormachtstellung zu brechen. Dazu ist in unserem Szenario für Japan ein Problem, dass Deutschland seine pazifischen Besitztümer zurückfordern wird. An den Verhandlungstisch bekommt man die USA und Japan nur wenn man ihnen Zugeständnisse macht. Also das denke ich zumindest.

[Sven L.]

Hallo Hannes,

wenn du dir das von mir verlinkte Dokument durchliest, wirst du vielleicht verstehen, weshalb es gute Gründe auch für diese beiden Nationen gab an der Konferenz teilzunehmen.

Das mit den Deutschen Kolonien hatte ich auch so gedacht. Bis ich erfahren habe, das die Allierten (GB,F) im Feb./Mrz. 1917 Japan alle deutschen Schutzgebiete nördlich des Äquators zugesichert haben. Und nach dem Studium des o.g. Dokuments wird man verstehen, warum Japan diese niemals zurückgeben würde. Es ist zwar nichts auszuschließen, aber ich halte es inzwischen für unwahrscheinlich.

[Sven L.]

Hier ein Auszug aus dem Dokument bzgl. der japanischen Finanzsituation:

As a result of this program, naval expenditures in Japan increased from $85,000,000 in 1917, 5 to the tremendous sum of $245,000,000 in 1921, a sum which constituted nearly one-third of the entire budget expenditures of the Japanese Government. By 1927, an annual expenditure of $400,000,000 would have been necessary to complete the Eight-eight program. Thus the Japanese Government, before the Washington Conference, was planning to spend as much money on its Navy as was being spent in the United States for that purpose. And this, despite the fact that the population of Japan is only half that of the United States and that its per capita annual income is only twenty-nine dollars compared with a similar income of $350 in the United States.

Dies bezieht sich auf die Baukosten für das japanische 8-8 Bauprogramm.

[Hannes 1988]

Hey Sven,

das Dokument, dass du verlinkt hast ist leider komplett in Englisch. Da ist es mir aktuell zu viel Arbeit das durchzuarbeiten. Englisch Umgangssprache versteh ich gut, aber das ist mir zu viel des Guten.

In unserem Szenario ist Deutschland kein Kriegsverlierer da kann GB Japan vorher versprechen was es will das heißt nicht, dass es auch so gemacht wird. Selbst wenn Japan darauf bestünde könnte Deutschland sich das militärisch zurückholen falls das gewünscht wäre.