Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Sven L.]

Weitere Note der deutschen Delegation,:

Wir unterstützen​die Forderung der Ö-U Delegation nach Anpassung der Verhältniszahl.

[ede144]

Ich würde doch darum bitten, sich wenigstens grundlegende historische Kenntnisse anzueignen, bevor man postet.

Ein Vertragspartner des reellen Washingtoner Vertrages war das Britische Empire, also inklusive Kanada, Australien, Neuseeland, Südafrika und Indien. Man kann davon ausgehen, dass dies auch für dieses Szenario vorausgesetzt werden darf.

Soweit ich weiß, wurde das da erst ausdrücklich festgelegt.

[Urs Heßling]

moin,

Antwort der deutschen Delegation an den Schiedshof:
Das ebenfalls bei der Verhältniszahl für die Kreuzer bezieht sich auf Japan.

Antwort von Urs :
Mir ist hier ein Irrtum unterlaufen. Ich ging, nach der hier vorangegangenen Diskussion über das Schicksal Tsingtaus, von einer Nicht-Restitution der pazifischen Kolonialgebiete an das DR aus.

Sollte das DR die pazifischen Inselgebiete (Marianen, Carolinen usw.) zurückerhalten, entstünde auch für Japan (ohne Mandatsgebiete) eine vollkommen neue Lage im Vergleich zu der Wirklichkeit 1922.
Das 5 : 3 zu den USA wäre nicht zu begründen, die gedankliche Basis des japanischen Flottenbaus hinfällig.

Ich schlage daher im Interesse des Threads, d.h. der Fortsetzung der fiktiven (!!) Konferenz, vor, daß die Ausgangslage ist, daß sich die Restitution der DR-Kolonien auf die 4 afrikanischen Gebiete beschränkt.

Sollte sich das DR als auch pazifische Seemacht etablieren wollen, sähe ich wirklich schwarz für eine Einigung.

Urs

Antwort der britischen Delegation an den Schiedshof:
Da es Ausnahmen für die USA und Japan bzgl mit 40,6 cm bewaffneter Schlachtschiffe gibt, fordern wir dies für uns ebenfalls, mit dem Hinweis auf unser Weltumspannendes Kolonialgebiet.

Diese Forderung war durch den Schiedshof auch so verstanden worden.
Der Schiedshof erlaubte sich nur und tut dies hier noch einmal, darauf hinzuweisen, daß das Vereinigte Königreich gerade aufgrund der Modernität seiner Schlachtflotte im Zeitrahmen des Vertrages gemäß dessen Bestimmungen keine Möglichkeit für Neubauten hat.

Im Auftrag
gez. Hesselink

[Smutje Peter]

Antwort von Smutje Peter, nicht der Ö-Delegation:

Im vorliegenden Szenario halte ich eine Rückgabe der pazifischen Kolonialgebiete an das DR für sehr unwahrscheinlich. Wie solle das Reich das gegenüber Japan durchsetzen? Über einen Neuauflage von Tsushima ist ja schon geschrieben worden. Allenfalls wäre eine Rückgabe Tsingtaos an China zu erwägen.
Außerdem wäre eine solche Rückgabe aus finanziellen Gründen wünschenswert?
Als Bonus für das Reich könnten man im Zweifelsfall eine pazifische Freihandelszone im Friedensvertrag anstelle einer unwahrscheinlichen  Rückgabe einfließen lassen.

Das ist natürlich nicht Verhandlungsgegenstand in der Flottenkonferenz, sonder hätte im Friedensvertrag abgehandelt werden müssen.

[Urs Heßling]

moin,

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Delegationen von GB und DR .. : Beide Nationen sind sich darin einig das die große Lösung favorisiert wird.

Der Schiedshof bittet die Vertreter beider Nationen, im Interesse der hoffentlich gemeinsamen gedanklichen Grundlagen der Konferenz verständlich und nachvollziehbar dazulegen, warum
- unter Berücksichtigung des Schiedshofs-Vorschlags Punkt 1
- angesichts der angespannten finanziellen Lage beider Nationen
- bei Vorhandensein einer modernen Kreuzerflotte
dennoch für die Große Lösung votiert wird.

gez. Hesselink

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Gruß, Urs

[Wendenburg]

Bezug zu Nr. 603 vom Smutje Peter.
Nochmals es gab keine Sieger. Also ein Friede ohne Sieger (22.01.1917 von Wilson).  Deshalb verbleiben die Kolonien bei Dt. mit den Ausnahmen von Tsingtau und der von Japan besetzten Inseln, denn ich glaube nicht, dass Dt. deswegen mit Japan weiter Krieg führen wird. Deutschland kann die Inseln ja den USA  für ihre Friedensvermittlung schenken. Würde sicher den USA besonders gefallen.

Viele Grüße
Thilo

[Smutje Peter]

Antwort darauf von Smutje Peter, nicht der Ö-Delegation.

Die Palau-Inseln, die Marianen, die Karolinen und die Marschallinseln wurden meines Wissens 1914 japanisch besetzt, und stünden demnach zum Zeitpunkt unseres Szenarios unter japanischer Verwaltung.
Urs hat ja vorstehend vorgeschlagen, das diese Gebiete nicht an Deutschland zurückgegeben wurden. Dem stimme ich zu, da das Szenario sonst kaum mehr übersehbar wäre.

Der Bismarckarchipel, Nauru und die Salomonen waren damals wohl von australischen Truppen besetzt, also unter britischer Verwaltung. Über deren weiteres Schicksal können wir gerne diskutiern.

[Sven L.]

Delegation von GB an den Schiedshof:

Unsere Schlachtschiffe entstammen allesamt Entwürfen von vor dem Krieg und sind gerade durch die aktive Teilhabe am Seekrieges stark mitgenommen.
Und was für die USA und Japan Recht sein soll ist uns nur billig, gerade im Hinblick auf unsere weltweit verteilten Kolonien. Mit Ausnahme der Hood sind alle unsere Schlachtschiffe vom sogenannten Pre-Jutland-Typ!

[Sven L.]

Begründung von GB und dem DR warum für die große Lösung gestimmt wird:

Es müssten zu viele, noch nicht sehr alte Schiffe, abgewrackt werden, was sich U.U. vor den eigenen Volksvertretungen schwer erklären ließe.

Über eine weitergehende Reduzierung kann in späteren Konferenzen diskutiert werden.

[Urs Heßling]

Schiedshof an Delegation des Vereinigten Königreichs

Antwort auf Ihre Einlassungen
a)

Unsere Schlachtschiffe entstammen allesamt Entwürfen von vor dem Krieg und sind gerade durch die aktive Teilhabe am Seekrieges stark mitgenommen.

Die Schlachtschiffe der RN der QE und R-Klassen sind vergleichsweise neben den deutschen Bayern, den japanischen Fuso/Ise und den neuesten USN-Schiffen die modernsten der Welt.
Es ist dem Schiedshof nicht klar geworden, welche Forderung dieses Argument unterstreichen soll.
Bei der "Großen Lösung" käme es doch zur Weiterverwendung noch älterer Schiffe.

b)

Und was für die USA und Japan Recht sein soll ist uns nur billig, gerade im Hinblick auf unsere weltweit verteilten Kolonien. Mit Ausnahme der Hood sind alle unsere Schlachtschiffe vom sogenannten Pre-Jutland-Typ!

Es gibt derzeit bei keiner Marine "post-Jutland"-Schiffe, soweit dieser Begriff überhaupt üblich ist. Auch die gemäß Vorschlag des Schiedshofs nicht zum Weiterbau vorgesehene Hood wäre zwar zeitlich, aber technisch trotz Nachrüstungen nicht unbedingt als "post-Jutland"-Konstruktion anzusehen.
Der Schiedshof bittet mit aller gebotenen Höflichkeit darum, von stammtischartigen Argumenten, die sich nur auf andere Marinen beziehen, abzusehen und die konkreten eigenen seestrategischen Bedürfnisse in den Mittelpunkt der Argumentation zu stellen.
Der Schiedshof macht noch einmal darauf aufmerksam, daß das Vereinigte Königreich, selbst wenn der RN ebenfalls die Verwendung von 40,6 cm-Geschützen zugestanden würde, dies gemäß der Bestimmungen des Vertrages (Ersatz erst bei 20 Jahren Dienstzeit) nicht in Neubauten umsetzen könnte.

c)

Es müssten zu viele, noch nicht sehr alte Schiffe, abgewrackt werden, was sich U.U. vor den eigenen Volksvertretungen schwer erklären ließe.

Der Schiedshof lehnt es ab, eine derartige Argumentation als sachgerecht zu akzeptieren.
Aufgrund der personellen und finanziellen Situation der jeweiligen Staaten käme ein Abwracken auch von Schiffen, die zum Dreadnought-Typ gerechnet werden könnten, schon mittelfristig günstiger als deren Weiterbetrieb einschließlich der notwendigen Nachrüstung auf den von Ihnen betonten "post-Jutland"-Standard.

gez. Hesselink

[Sven L.]

Zu a) und b.1) PN

zu b.2)
Warum wird GB nicht dasselbe zugestanden wie den USA und J? Wenn diesen Nationen Bauten mit 40,6 cm zugestanden werden, sollte dies zumindest England auch gestattet werden. Nach Studium des in der PN mitgeteilten Links wird dieser Punkt vielleicht auch klarer.

zu c)
Da der Schiedshof nicht den Parlamenten der jeweiligen Nation rechenschaft ablegen muss, wird darum gebeten sich auf die wesentlichen Punkte des anzustrebenden Vertragswerkes zu beschränken und die nationalen Angelegeheiten den jeweiligen Organisationen zu überlassen.

[Huszar]

GB an Schiedshof
Eine Parität England und den USA ist aus den gegenwärtigen Kräfterelationen unmöglich darzustellen. Unsere glorreiche Navy hat an Super-Dreadnoughts mehr Schiffe mit einer grösseren Tonnage, als die ganze US-amerikanische Schlachtflotte insgesamt. wir halten kategorisch an unserem früheren Angebot bezüglich der zukünftigen englsichen und amerikanischen Flotte fest.
Mit einer Tonnage von 15.000ts und 10"-Artillerie können wir uns nicht einverstanden erklären. Wir sind bereit, unseren vorherigen Vorschlag auf 12.500ts und 21cm zu ändern
Wir sind allerdings bereit, Grosse Kreuzer, die vor dem 01.01.1907 in Dienst gestellt wurden, nicht zu reglementieren. Falls ein Land solche Schiffe behalten und weiterverwenden möchte, kann dies erfolgen, mit den folgenden Bedingungen:
1, die Hauptartellerie darf weder im Kaliber noch in der Aufstellung geändert werden
2, der Gürtelpanzer darf weder in der Dicke, noch in der Ausdehnung geändert werden
3, alle weiteren Änderungen können zusammen lediglich 500ts betragen

J an Schiedshof
Insofern sich die USA verpflichten, ausser Hawaii und die küstennahen Inseln keinen weiteren militärischen Ausbau im Pazifikraum vorzunehmen, sind wir bereit, uns auf eine Relation von 5:3 zu beschränken. Da Kawachi gerade durch Unfall verloren gegangen ist, müssen wir aber auf die Fertigstellung von Nagato bestehen.
Sollten der USA weitere Neubauten oder Fertigstellungen zugebilligt werden, bestehen wir darauf, ebenfalls weitere Schiffe - unter BEachtung der 5:3-Relation - bauen zu dürfen.
12.500ts und 21cm für Kreuzer erhalten unsere Zustimmung

I an Schiedshof

Mit einer Relation Italien:Ö-U von 2:1 können wir uns einverstanden erklären. Wegen des geringen Kalibers unserer Schiffe (30,5cm) im Vergleich zu Frankreich (34cm) bzw England (34,3 bzw 38cm) müssen wir aber auf die Fertigstellung von zwei Caracciolos bestehen. Insofern diese beiden Schiffe zugebilligt werden, und Ö-U selbst für die Geltungsdauer des Vertrages keine Grosskampfschiffe baut, wären wir mit einer Relation 5:3 einverstanden
Insofern die älteren Kreuzer nicht reglementiert werden, sind wir mit 12.500ts und 21cm für neue Einheiten einverstanden.

F an Schiedshof
Wir müssen auf eine Relation Frankreich:Italien von 5:3 bestehen. Ebenfalls müssen wir auf eine annähernde Parität mit D bestehen.
Wir schliessen uns dem Vorschlag, Kreuzer auf 15.000ts und 24cm zu beschränken an.

[Smutje Peter]

Ö an den Schiedshof

Der von Italien geforderten Fertigstellung des 2 Neubau der Caracciolo-Klasse kann zugestimmt werden. Allerdings bestehen wir dann auf den Behalt der 4 Schiffe der Viribus Unitis-Klasse und der 3 Schiffe der Radetzki-Klasse. Aufgrund des Alters der letzteren Schiff erwarten wir das Recht diese 3 Schiffe bei Bedarf durch einen Neubau im Ramen der qualitativen Bedingungen für Ersatzschiffe im Flottenabkommen ersetzen zu dürfen. 

hochachtungsvoll   

[Smutje Peter]

@ Peter K

Es ist mir bewusst, das das genannte Kräfteverhältnis unter Deiner minimalen Sicherheitsforderung liegt.

Aber:
Die Flotte der Föderation behält so zunächst mal den Kern der Schlacht-Flotte und kann sie nach und nach modernisieren (Neubau von kleinen Kreuzern, U-Booten und leichte Streitkräften inbegriffen). Je nach Finanzlage können später die Panzer(schweren)Kreuzer gebaut werden. Die Radezkis können als Schulschiffe genutzt werden. Dafür sind sie auch mit ihrer gemischten Artillerie gut geeignet.
Mit dem teuren Schlachtschiff-Neubau kann man sich Zeit lassen.

Solltest Du das für völlig unzureichend halten kann die Admiralität ja den Delegationsleiter (mich) abberufen.   

[Peter K.]

... wie ich schon einmal schrieb: "Mach´ ´mal ruhig weiter!"