Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Hannes 1988]

Schöner Beitrag Sven! Das würde ich direkt so unterschreiben.

Und ich schätze gerade in unserem Szenario eine Annäherung zwischen Deutschland und den USA als relativ wahrscheinlich ein. Denn die deutschen Interessen und die amerikanischen Interessen tangieren sich viel weniger als die Interessen der Entente und der USA.

[Wendenburg]

Stimme den Vorschlag von Sven, wie Hannes ebenso zu.
Deutschland kann einige der von Japan eroberten Inseln den USA  für ihre Friedensvermittlung schenken. Würde sicher den USA besonders gut gefallen und Japan noch mehr.

Viele Grüße

Wendenburg

[Huszar]

Ich will euren Spass nicht verderben, aber ausser Dt-O sind alle Kolonien schon seit längerer Zeit in der Hand der Entente. Überhaupt eines zurückzubekommen (Dt-O wäre mein Kandidat), wäre schon eine Leistung. Fernost würde so ziemlich hinten auf der Liste stehen, was man zurückbekommen wollte - nach Dt-O, Kamerun, Dt-SW und Togo so ziemlich auf dem letzten Platz.
In den letzten 20 Jahren vor der Konferenz wurde mindestens dreimal belegt, dass fremde Mächte gegen einen einheimischen die dortigen Besitzungen nicht halten können - auch mit enormen Aufwand nicht. Wieso dann die Mühe machen, die Inseln zurückzufordern?
Worüber man nicht verfügt, kann man auch nicht verschenken...

Zu Svens Vorschlag:
Ich bezweifle, dass die USA eine weit höhere Relation, als aktuell hätte erreichen können, und auf gar keinen Fall eines, was besser wäre, als die Parität mit D. An einer starken USN hätte so ziemlich niemand Interesse gehabt.
IRL konnten die Amis die Parität mit GB erreichen, da sie selbst 5-6 Schiffe mehr gehabt haben, als in diesem Szenario, und die Engländer ihre 12"-Schiffe in der Masse schon aD gestellt haben.

[Admiral Kummetz]

Hallo,
ich möchte als Außenstehender mal einen Vorschlag für das Verhältnis einbringen:
GB 8        20 Schiffe
D    7 17/18 Schiffe
US 6        15 Schiffe
J    4        10 Schiffe
F    3      7/8 Schiffe
I     2,5       6 Schiffe
ÖU 2          5 Schiffe
- I, ÖU dürfen 1 Schiff bauen, da Kaliber max 12"

[Wendenburg]

Bezug zu Nr. 722 von Huszar

Nochmals es gab keine Sieger. Also ein Friede ohne Sieger (22.01.1917 von Wilson).  Deshalb verbleiben die Kolonien bei Dt. mit den Ausnahmen von Tsingtau und der von Japan besetzten Karolinen. Die übrigen Inseln gehen zurück an Deutschland, wie Nordostneuguinea, Bismarckarchipel, Buka, Bougainville, Nauru  und Samoa. Wegen der Karolinen-Inseln die 1898 von Deutschland angeeignet wurden waren die USA gegenüber Deutschland  ziemlich verärgert. Deshalb sollten diese Inselgruppe an die USA  für ihre Friedensvermittlung übergeben werden und nicht an Japan fallen.

Viele Grüße
Thilo

[Hannes 1988]

@Admiral Kummetz

Ein Verhältnis von 20 zu 17 oder 18 hätte GB nie und nimmer akzeptiert in unserem Szenario. Eine auch nur annähernde Parität wäre nur bei einer Niederlage der Entente denkbar.

@ Alex

Naja selbst wenn eine Kolonie zum Friedensschluss in unserem Szenario besetzt ist bedeutet das ja nicht, dass man das so hinnehmen muss. Dtl hat ja auch nicht gefordert bereits erobertes Land in Frankreich behalten zu dürfen. Auch wenn es schwierig wäre die Kolonien wieder zu bekommen. Aber sie sind auf jeden Fall Verhandlungsmasse und werden keinesfalls einfach hergeschenkt. Also das denke ich zumindest.

[mhorgran]

@Hannes 1988
Gemessen an den Kriegszielen war ein Friedensschluß eine Niederlage für die Entende und eine erhebliche.

[Huszar]

Meine Logik bez. Kolonien:

1, die sind bis auf Dt-O komplett besetzt.
2, niemand zahlt niemanden eine Wiedergutmachung
3, Nord-Frankreich ist verwüstet, F hat riesige Schulden
4, F wird also auf eine wie auch immer geartete Re-Kompensation pochen.
= Halfte Togo und Kamerun werden an F angetreten.

bzw:
1, Kolonien bis auf Dt-O komplett besetzt
2, niemand zahlt niemanden eine Wiedergutmachung
3, GB hat riesige Schulden
4, GB wird als auf eine wie auch immer geartete Re-Kompensation pochen
= Halfte Togo und Dt-SW werden an GB abgetreten.

bzw:
1, Pazifische Kolonien sind besetzt
2, auch mit enormen Aufwand können sie nicht gegen J oder USA (oder GB) gesichert werden
3, sind finanziell eigentlich eine Belastung
= Hälfte an J, Hälfte an GB abtreten.

Einzig die Gebiete in China wären ansatzweise interessant zu behalten/zurückzufordern. Die Japaner sind, glaube ich, pragmatisch genug, nach einigen dt. Zugestandnissen (die pazifischen Inseln, Unterstützung der Forderungen in der Konferenz, Freie Hand in der Mandschurei), den Aussenposten zurückzugeben.

Wie gesagt, der Frieden bedeutet nicht, dass die Entente kapituliert hat, für eine absolute Nullnummer werden sie keinen Frieden schliessen. GEld aus den USA hin oder her.

[Hannes 1988]

Interessante Ansätze Alex. Ich habe bisher ein Unentschieden angenommen. Was du aber hier beschreibst ist eine Deutsche Niederlage, wenn sie Japan, GB und F an den Deutschen Kolonien bedienen. Ich bin bisher davon ausgegangen dass die Grenzen von 1914 wieder gelten sollen. Und da sind alle Kolonien bei Dtl, ob man sie jetzt behalten möchte oder nicht. Für mich wären die Kolonien eigentlich alle Verhandlungsmasse, da sie Deutschland nicht so richtig nützen. Höchstens für Reputation im Ausland oder zur Selbstdarstellung der Regierung vor dem Volk.

[ede144]

Interessante Ansätze Alex. Ich habe bisher ein Unentschieden angenommen. Was du aber hier beschreibst ist eine Deutsche Niederlage, wenn sie Japan, GB und F an den Deutschen Kolonien bedienen. Ich bin bisher davon ausgegangen dass die Grenzen von 1914 wieder gelten sollen. Und da sind alle Kolonien bei Dtl, ob man sie jetzt behalten möchte oder nicht. Für mich wären die Kolonien eigentlich alle Verhandlungsmasse, da sie Deutschland nicht so richtig nützen. Höchstens für Reputation im Ausland oder zur Selbstdarstellung der Regierung vor dem Volk.

Also man hat einen Waffenstillstand und Friedensvertrag und fast alle bekommen das zurück was vorher besetzt war. Auch wenn das geschrieben steht, heißt das nicht das z. B. Japan sich daran hält. Also deutsche Regierung würde ich mit Japan darüber reden, und wenn die mauern und höflich zu allem ja sagen, dann gibt es da auch andere Möglichkeiten.
Z. B. verhandelt man mit den USA über Schiffe usw., da kann man denen ja einen Tausch anbieten, ihr bekommt die Insel XY und wir Unterstützung für unseren Flottenstützpunkt in Island usw.
Dann hat Japan plötzlich ein Problem, wie die Ansprüche der USA abzulehnen?
Ähnliches kann man mit verschiedenen Ländern und verschiedenen Kolonien durchdeklinieren.

[Urs Heßling]

moin,

ich möchte als Außenstehender mal einen Vorschlag für das Verhältnis einbringen: ...

Du kannst gerne eine Nation , z.B. Frankreich übernehmen 

Ansonsten sind bei diesem Stand des Threads "Außen-Vorschläge" eher nicht förderlich.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Halvar66 -> Deutschland, GB (von Huszar übernommen) und auch USA, wenn letzteres kein anderer übernimmt.

Um wieder näher an das Thema Flottenabkommen zu kommen:
Militärisch:
Wonach sollen die Verhältniszahlen ausgerichtet sein? Diese Frage wurde im realen Washington wohl auch gestellt, zumindest zwischen USA, GB und J, und ich denke den dort eingeschlagenen Weg können wir auch als Grundlage nehmen. Hiernach werden alle fertigen Großkampfschiffe (Capital ships -> Schlachtschiffe u. Schlachtkreuzer) summiert und dann die Verhältniszahlen ermittelt. Vor-Dreadnoughts werden nicht mitgezählt. In unserem Fall müssen wir DR mit einbeziehen. Dann kommen wir zu diesem Ergebnis:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Schlachtschiffe	34	17	21	5	7	5	4
Schlachtkreuzer	11	0	7	4	0	0	0
Summe Capital ships	45	17	28	9	7	5	4
tatsächliches Verhältnis	13	5	8	3	2	1,5	1,2
1. Vorschlag	6	5	4	3	2	1,75	1,25
2. Vorschlag	7	5	5	3	2	1,75	1,25

Die USA habe ich als Referenz verwendet, so dass die "kleineren" Nationen ab Japan und auch die USA alle vorhandenen Großkampfschiffe behalten dürfen und nur GB und DR an Großkampfschiffen abrüsten müssten. Somit ergibt sich nach dem 1. Vorschlag folgender Bestand an Großkampfschiffen:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Remaining Capital ships	20	17	14	10	7	6	4

Die Festlegung der Faktoren und die Zahl der zu behaltenden Schiffe ist der erste Schritt. Als zweites dann die Festlung der Tonnagegrenze, sobald die ersten Großkampfschiffe gebaut werden dürfen. Die Faktoren gemäß des ersten Vorschlages umgerechnet auf 35.000 ts Großkampfschiffe ergibt bei 525.000 ts / 15 Schiffe für die USA (wieder als Ausgangpunkt gewählt) folgende Zahlen:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Tonnagelimit	630.000 ts/[18]	525.000 ts/[15]	430.000 ts/[12]	315.000 ts/[9]	210.000 ts/[6]	175.000 ts/[5]	140.000 ts/[4]

Ist das ein Ergebnis der von Dir dem Schiedshof mitgeteilten "trilateralen Verhandlungen" ?

Dann, bitte, wieder in der entsprechenden Form ("An Schiedshof" ... ).  Denn sonst wird es verwirrend.

Auch Deine Zahlen kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Entscheidende Frage: Was ist der "Stichtag" ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Selbstverständlich wäre das Ergebnis des der Konferenz vorausgehenden Friedensschlusses von erheblichem Einfluß auf die Ansprüche bzw. Forderungen der beteiligten Nationen für ihre jeweiligen Marinen.

Wenn dies aber nun mit einem derartigen Spektrum, von "nur Ostafrika" bis "Status quo Juli 1914" noch einmal diskutiert wird ...
... dann können wir den Konferenz-Teil gleich schließen !!


Ich möchte die nicht durch Nationenvertretung Beteiligten daher bitten, sich mit ihren Seiteneinwürfen zurück zu halten oder sich durch Übernahme einer Nation (Japan, Frankreich) einzureihen und mitzumachen.


Ich stimme mit der von Alex vorgebrachten Position "nur Ostafrika" fast ganz überein, da die "normative Kraft des Faktischen" (= Kolonien besetzt) sich bei einer Friedenskonferenz durchsetzen würde.
Meine Änderungen dazu :
- GB erhält keine Reparationen (nicht für Schulden!), da GB dem DR den Krieg erklärt hat
- F erhält Togo als "Reparation" für Schäden in Nordfrankreich und Ausgleich für den folgenden Punkt
- Belgien, das durch Vorgehen des DR in den Krieg hineingezogen wurde und erhebliche Zerstörungen erlitt, erhält Kamerun und die franz. Verbindungsteile zwischen Kamerun und Kongo als Reparation
- Deutsch-Südwest muß nach den dauernden Vorkriegs-Aufständen auch als "politisch" verloren angesehen werden. Die deutschen Siedler erhalten eine (zu)gesicherte politische Minderheits-Repräsentanz.
- Deutsch-Ostafrika verbleibt bei DR. Deutsche Kriegsschiffe erhalten für Aufenthalte und Reparaturen in südafrikanischen Häfen einen Vorzugsstatus bzw. eine Behandlung, die der der Royal Navy entspricht.
- Die pazifischen Kolonien verbleiben bei den Staaten US, J, Australien; Ausnahme: Nauru als Prestigeobjekt und wegen des wirtschaftlichen Interesses (Phosphate)
- Tsingtau wird aufgrund der dortigen politischen Änderungen an China zurückgegeben.
- Das von Sven angesprochene kommunikationstechnisch bedeutende Yap wird den Niederlanden als einer nicht am Krieg beteiligten Nation treuhänderisch übergeben.

Gruß, Urs

[Imposand]

Hallo zusammen.

da wie erwähnt mich dieses Szenario sehr interessiert, würde ich sofern noch verfügbar und keine Einwände erhoben werden, die Rolle Japans an der Konferenz übernehmen. (quasi als Einstieg für mich)

Aufgrund von Urs Moderation werden sicherlich meine Vorschläge fachlich geprüft und wenn erforderlich auch entsprechende Anmerkungen erfolgen. Welche ich natürlich dankbar annehmen werde.

Gruß
Sebastian

[Urs Heßling]

moin, Sebastian,

willkommen im Kreis !

Gruß, Urs