Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Sven L.]

Hallo zusammen.

da wie erwähnt mich dieses Szenario sehr interessiert, würde ich sofern noch verfügbar und keine Einwände erhoben werden, die Rolle Japans an der Konferenz übernehmen. (quasi als Einstieg für mich)

Aufgrund von Urs Moderation werden sicherlich meine Vorschläge fachlich geprüft und wenn erforderlich auch entsprechende Anmerkungen erfolgen. Welche ich natürlich dankbar annehmen werde.

Gruß
Sebastian

Dann kann ich dir nur wärmstens ans Herz legen den von mir geposteten Link zu einer Dissertation zum Washingtoner Flottenabkommen zu lesen.

@Urs, Huszar:
Tur mir Leid, aber bzgl. Schutzgebiete (Kolonien) stehe ich konträr zu euch. Die Rückgabe derselben hätte bei jeder Friedensverhandlung auf der deutschen Agenda gestanden. Verwüstungen in Nord-Frankreich hin oder her. Da hätte Deutschland durchaus finanzielle Kompensation angeboten, wenn überhaupt, da kaum einer in Deutschland die Kriegsschuld beim DR sah, sondern den Krieg eher als von außen aufgezwungen ansah. Ich hatte Alex schon geschrieben warum die USA die Übernahme der deutschen Schutzgebiete nördlich des Äquators nicht gern gesehen haben. Stichwort: Yap-Inseln!

Lassen wir also mal alles was den Friedensvertrag betrifft außen vor und konzentrieren uns auf DAS Flottenabkommen.

@Urs:
Stichtag? Wie wärs mit dem Beginn der Verhandlungen zum Flottenabkommen? Also ganz wie bei dem realen Washingtoner Verhandlungen. Daran habe ich mich bei den deutschen Vorschlägen auch orientiert.

@All:
Die Note der britischen Delegation zum deutschen Vorschlag folgt im Laufe des Tages. Das RL hat auch noch Forderungen an mich. 

[Urs Heßling]

moin,

Lassen wir also mal alles was den Friedensvertrag betrifft außen vor und konzentrieren uns auf DAS Flottenabkommen.

Äußerst unlogisch:
Wenn J die ehemals deutschen Gebiete nicht übernimmt, welchen Sinn macht dann seine Flottenrüstung ?

Stichtag? Wie wärs mit dem Beginn der Verhandlungen zum Flottenabkommen? Also ganz wie bei dem realen Washingtoner Verhandlungen. Daran habe ich mich bei den deutschen Vorschlägen auch orientiert.

Der Thread ist jetzt so lang geworden, daß er kaum noch zu lesen ist.

WIMRE : Waffenstillstand im April 1917, Friedensschluss im Sommer 1917

in der Folge: Flottenabrüstungskonferenz nicht später als Frühjahr 1918, möglicher Stichtag : 1.4.1918

Gruß, Urs

[Sven L.]

Nachricht der englischen Delegation an den Schiedshof:

Nach eingehender Prüfung des uns seitens der deutschen Regierung übermittelten Vorschlags bezüglich der zukünftigen Verhältniszahlen der an der Konferenz teilnehmenden Nationen, übergeben wir hiermit unseren Vorschlag.

Wie im deutschen Vorschlag werden die Verhältniszahlen anhand der bereits fertigen Capital ships zum Zeitpunkt des Konferenzbeginns gewertet.
Zum jetzigen Zeitpunkt bestehen folgende Verhältnisse zueinander:

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
13	5	8	3	2	1,6	1,3

Bei Festsetzung der Verhältniszahl ergeben sich nachstehende Verhältnisse, wobei die Nationen Japan, Frankreich, Italien und Österreich-Ungarn so aufgerundet worden sind, dass sämtliche, bislang fertiggestellten, Großkampfschiffe im Bestand verbleiben können.

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
10	4	6	3	2,5	1,75	1,5
28	11	17	8	7	5	4

Da sich die Verhältnisse zwischen unserer Nation und den USA als auch dem deutschen Reich nicht geändert haben und sogar ein Entgegenkommen den übrigen Nationen gezeigt wird, glauben wir einen guten Ansatz für die weiteren Verhandlungen gefunden zu haben.

[Sven L.]

@Urs:

Ich werde die von dir genannten Zeiten akzeptieren, wobei ich den Konferenzbeginn für zu früh halte. Aber um des lieben Friedens willen ... 

Paßt aber mit den gezählten Schiffen entsprechend den Vorschlägen der deutschen als auch der britischen Delegation zusammen.

[Smutje Peter]

Hallo Sebastian

Willkommen an Bord.

@ Alle

Die Vorschläge von Huszar und Urs bezüglich der Kolonien halte ich für den elegantesten Weg die Verwüstungen in Belgien und Nordfrankreich wenigstens einigermaßen zu  kompensieren. Frankreich wäre ansonsten auf mindestens 10 Mrd. Goldmark Schäden und Schulden sitzen geblieben. Sie wären der Verlierer des Kriegs gewesen. Gerade das stolze Frankreich hätte sich meiner Meinung nach einer 2. finanziellen Erpressung nicht gebeugt.
Ich bin mir fast sicher, ohne diese, oder einer vergleichbaren Lösung, wäre die Konferenz an der Wut und Enttäuschung der französischen Bevölkerung gescheitert. So kann die Grande Nation ihr Gesicht, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung waren.

Mit dieser Lösung (die Deutschen Kolonien außer dt. Ost-A. werden als Kompensation aufgeteilt, ohne dass im Einzelnen geklärt werden muss, wer was erhält)  könnten wir, wenn Alle einverstanden sind, auch wenn wohl für jeden noch Diskussionsbedarf bestehen würde, im Szenario weitermachen ohne noch vorher eine Friedenskonferenz abhalten zu müssen, was den Thread sicher sprengen würde. 

[Urs Heßling]

moin,

---

Schiedshof

An
Delegation des Vereinigten Königreichs

Der Schiedshof begüßt den vorgelegten Vorschlag, der als besonders geeignet angesichts des Ziels, weitere Neubauten für 12 Jahre zu untersagen, angesehen wird.

Um gegenüber den anderen Nationen nachvollziehbar argumentieren zu können, bittet der Schiedshof um folgende weitere Klärungen :

Zum jetzigen Zeitpunkt bestehen folgende Verhältnisse zueinander:[/i]

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
13	5	8	3	2	1,6	1,3

Frage 1 : Bei diesen Zahlen handelt es sich um (grob) 1/3 der vorhandenen Schiffe ?

Bei Festsetzung der Verhältniszahl ergeben sich nachstehende Verhältnisse, wobei die Nationen Japan, Frankreich, Italien und Österreich-Ungarn so aufgerundet worden sind, dass sämtliche, bislang fertiggestellten, Großkampfschiffe im Bestand verbleiben können.

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
10	4	6	3	2,5	1,75	1,5
28	11	17	8	7	5	4

Nach Informationen des Schiedshofs verfügt
- US zum Stichtag über 15 DN (incl. Mississippi) und müßte 4 und, bei Billigung des Fertigbaus der aller 3 Idaho, 2 weitere DN mit 30,5 cm-Geschützen außer Dienst stellen. Frage 2 : Ist das so gemeint ?
-das Kaiserreich Japan zum Stichtag über 9 DN, nämlich 4 Fuso/Ise, 4 Kongo und 1 Settsu (Hexagon-Schiff).
Ohne Frage : Der Schiedshof bittet um Klärung.

Anmerkung: Der Schiedshof hat Zweifel an der Bereitschaft der Vereinigten Staaten, eine zahlenmäßige Unterlegenheit von 1 : 2,5 gegenüber GB, eine solche von 1 : 1,5 gegenüber DR und eine so geringe Überlegenheit gegenüber dem Kaiserreich Japan zu akzeptieren.
Frage 3 : Haben die von Ihnen angekündigten trilateralen Besprechungen ein derartiges Ergebnis gehabt ?

gez. Hesselink

[Huszar]

Wenn ich noch F und I machen würde, würde ich noch folgende Erganzung haben wollen:
Alle Pre-Dreadnoughts und ältere Kreuzer können nach Bedarf in beliebigem Zustand und für beliebige Aufgaben behalten werden.
Um aus denen nicht irgendetwas wirklich kampfkräftiges machen zu können, würden folgende Einschrankungen gelten:
1, Ausdehnung und Dicke der Vertikalpanzerung darf nicht vergrössert werden
2, Kaliber und Stückzahl der Rohrwaffen über 5"/127mm darf nicht vergrössert werden, die Aufstellung darf nicht geändert werden
3, Die Verdränung durch zum Konferenzschluss erfolgende Vermessung nach der neuen Methode darf höchsten um 10% zunehmen.

Gerade für die Mittelmeerländer wären diese alten Dingers noch für langere Zeit gegeneinander - und im Falle F - für die Kolonien durchaus noch brauchbar.
Ich halte es für möglich, dass auch die USA diesem Vorschlag zustimmen würde, die haben ja die höchste Zahl an Zwischenkaliber (also 8"+)-Schiffen.

US zum Stichtag über 15 DN (incl. Mississippi) und müßte 4 und, bei Billigung des Fertigbaus der aller 3 Idaho, 2 weitere DN mit 30,5 cm-Geschützen außer Dienst stellen.

die beiden SoCar sind eh kaum mehr brauchbar, und auch vier Delaware/Florida waren nicht wirklich auf Höhe der Zeit. Erst die Wyoming würde ich als Konkurrenzfähig sehen.

[Hannes 1988]

Was die Kolonien angeht ist meine Meinung die, dass die primär in unserem Szenario rein theroretisch an Dtl. zurückgegeben werden müssten. Was Frankreichs Schulden angeht kann das Dtl egal sein. Wenn man die Kolonien abgibt dann nur gegen andere Zugeständnisse. Wenn die Kolonien nämlich ohne kompensation bei der Entente bleiben ist Dtl der Kriegsverlierer und wir haben ja ganz offensichtlich keine Gewinner und Verlierer.

@ Alex: wenn du Italien wieder haben möchtest kannst es gern wieder übernehmen.

@ Sebastian: schön dich dabei zu haben viel Spaß beim Vertreten von Japan.

[Smutje Peter]

@ Hannes

Wenn Frankreichs Schulden und die Verwüstungen egal sind, gibt es meiner Meinung nach auch diese Konferenz nicht. Zumindest nicht mit Frankreich.

[Hannes 1988]

Peter mir geht es dabei um die Kriegsschuldfrage. Die ist nicht geklärt. Und da Dtl. eine Kriegsschuld nicht anerkennen wird und es einen Frieden ohne Gewinner geben soll bedeutet das für mich, dass es keine Reparation oder Landgewinne einer Partei gibt. Schulden haben alle Kriegsteilnehmer. Ein Verlust der Kolonien entschädigt nur Teile der Ententemächte und ggf. die USA. Wenn Dtl seine Kolonien herschenken soll bedeutet dass einen immensen Imageverlust für das Kaiserreich, was von einem Dtl, dass den Krieg nicht verloren hat keinesfalls ohne Gegenleistung hingenommen wird.

[Urs Heßling]

moin,

Was die Kolonien angeht .. .. rein theroretisch an Dtl. zurückgegeben werden müssten.

"rein theoretisch" .. da könnte ich Dir sogar zustimmen.
Aber bei einer Friedenskonferenz spielen die harten Fakten mit.

Wenn Dtl seine Kolonien herschenken soll bedeutet dass einen immensen Imageverlust für das Kaiserreich,

Von "herschenken" ist nicht die Rede.
Aber : Die Kolonien sind zur Zeit des Friedensschlusses de facto verloren (bis eben auf Dt.Ostafrika)

Das Abtreten von Kamerun an Belgien als Reparation für die Kriegsschäden wäre doch kein "Herschenken".

Der "Imageverlust" bezüglich der Kolonien (auch international) bestand schon zuvor !!

.. durch die tlw. genozid-artige Niederschlagung der Aufstände und durch die unakzeptable, sogar durch deutsche Gerichte verfolgte "Verwaltung" der Kolonien; ich nenne hier nur einmal den Namen Carl Peters.

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Okay Urs bei Kamerun an Belgien gebe ich dir recht. Alles andere ist herschenken ohne direkten Gewinn für Deutschland. Da kann man auch sagen das von deutschen besetzte Gebiet in Frankreich ist für Frankreich verloren, wenn man die Kolonien gleichartig behandelt.

Damit will ich nicht sagen, dass Dtl die Gebiete besetzt halten soll, aber die deutsche Führung hätte die Kolonien nicht so einfach abgegeben ohne Zugeständnisse an anderen Stellen. Das meinte damit, dass die Kolonien Verhandlungsmasse wären für mich.

Entweder müssen wir die Bedingungen für die Flottenkonferenz klären oder einfach etwas dafür festlegen auf dessen Basis dann die einzelnen Verhandlungsführenden ihre Verhandlungsführung ausrichten können. Ich hab zwar kein Dtl, aber das Beispiel Dtl zeigt recht deutlich, dass diese Bedingungen nicht unwichtig sind auch für die Konferenz. Sprich ich bin der Meinung die Friedensbedingungen müssten exakter geklärt werden bevor es richtig weiter geht.

[Huszar]

aber die deutsche Führung hätte die Kolonien nicht so einfach abgegeben ohne Zugeständnisse an anderen Stellen. Das meinte damit, dass die Kolonien Verhandlungsmasse wären für mich.

Wie wärs mit Dt-O, wo nicht die aktuelle "Frontlinie" Dtl angeboten wird, sondern praktisch die gesamte Kolonie (ev. unter Abzug Burundi/Ruanda für Belgien)? Ende 1916-Anfang 1917 waren mW lediglich ca. 25% der Kolonie in dt Hand...

Wenn wir stur 1914-Grenzen wollen, dann kommt der kleine, französischsprachige Streifen im Elsass nicht an F, das Trentino an I, usw, usw.

Eben wegen der Kompensation hatte ich Tschingtao angeführt. Wäre für Dtl WESENTLICH wichtiger, als irgendein Urwald, Insel, oder Insel mit Urwald drauf.

[Hannes 1988]

Ich bin eben der Ansicht, dass wir klären sollten zu welchen Bedingungen der Frieden geschlossen wird. Da scheint es ja größere Differenzen zu geben. Bisher klingt es für mich so, dass allgemein angenommen wird, dass Dtl Zugeständnisse macht, aber dafür nix bekommt. Frieden mit einem Unentschieden als Basis sieht für mich eben anders aus. In unserem Szenario haben die USA Frankreich und GB und Italien mehr oder weniger zum Frieden erpresst. Ohne deren Kapital kann die Entente keinen Krieg führen. Und ohne deren Hilfe kann die Entente ihn auch nicht gewinnen, daher scheinen mir derartige Zugeständnisse Deutschlands ohne etwas handfestes dafür zu bekommen eher unwahrscheinlich. Sommer 1917 ist Dtl, wenn die USA nicht mitspielen dichter an einem Sieg als an einer Niederlage.

[Urs Heßling]

moin,

Entweder müssen wir die Bedingungen für die Flottenkonferenz klären oder einfach etwas dafür festlegen auf dessen Basis dann die einzelnen Verhandlungsführenden ihre Verhandlungsführung ausrichten können. Ich hab zwar kein Dtl, aber das Beispiel Dtl zeigt recht deutlich, dass diese Bedingungen nicht unwichtig sind auch für die Konferenz. Sprich ich bin der Meinung die Friedensbedingungen müssten exakter geklärt werden bevor es richtig weiter geht.

Ich bin eben der Ansicht, dass wir klären sollten zu welchen Bedingungen der Frieden geschlossen wird.

Mein Reden seit .. 20 Seiten (?) dieses Threads


Um die Kompensationen einmal zu konkretisieren, folgender Vorschlag :

a. Togo fällt an Frankreich, der frankophone / frankophile Teil Elsaß-Lothringens geht an Frankreich zurück.
Damit werden
- das Hauptkriegsziel Frankreichs (Revanche/Restitution Alsace-Lorraine) erfüllt.
- die erheblichen Kriegsschäden in Nordfrankreich ausgeglichen (F akzeptiert diesen Ausgleich)

b. Kamerun + Teile Franz.-Äquatorialafrikas gehen an Belgien (s.o.)

c. Deutsch Südwest bleibt bei Südafrika
- Deutsche Siedler erhalten eine garantierte Minderheitsteilnahme an der Regierung (vgl. Südschleswig)
- Deutsche Bergbaufirmen erhalten die Lizenzen zum Abbau von Diamanten und Zink
- DR erhält pachtfreie Stützpunktrechte in Walvisbai

d. Deutsch-Ostafrika bleibt bei DR (siehe Alex, Burundi + Ruanda an Belgien).
Stützpunktrechte in Südafrika s.o.

e. Neuguinea und der Bismarck-Archipel werden nicht zurückgefordert.
Das DR erhält als Teilausgleich pachtfreie Stützpunktrechte in Rabaul.

f. Die im Vertrag von 1899 erworbenen Marianen, Karolinen und Palau-Inseln werden an Japan verkauft.
Der Kaufpreis ist der Kaufpreis von 1899 zum aktualisierten Wert, minus einer Reduzierung von 15 % für Yap, das an DR zurückgegeben wird.

g. DR erwirbt dafür von Spanien die Insel Fernando Poo im Golf von Guinea, die durch die Internierung der Schutztruppe und deutschen Siedler von Kamerun eine deutschen Kolonialbezug bekommen hat.

h. Nauru wird an DR zurückgegeben.

i. Kiautschou wird an das DR zurückgegeben. Aufgrund der politischen Änderungen Chinas wird jedoch der Pachtvertrag neu verhandelt und die Pachtzeit wird von 99 Jahre auf 33 Jahre (bis 1932) verkürzt.

j. Deutschland gibt das 1864 besetzte Nordschleswig bis auf Tondern (Luftschiffstützpunkt) an Dänemark zurück (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nordschleswig#/media/File:Abstimmung-schleswig-1920.png) und erhält dafür die im April 1917 an die USA verkauften Inseln St. Thomas und St. Croix (Zuckerrohr für Flensburger Rum !) in der Karibik.
Der Kaufvertrag wird aufgehoben. Die USA stimmen dem aufgrund der pazifischen Erwerbungen zu.

k. Als weiterer Ausgleich werden alle seit 1914 aufgebrachten deutschen Handelsschiffe an ihre Eigner zurückgegeben.


Zusammenfassung :
DR gibt die europäischen eindeutig nicht deutschsprachigen Gebiete zurück und entledigt sich damit eines innen- und außenpolitischen zukünftigen Konfliktpotentials (wenn man wirklich ehrlich ist, müßte man neben der West- und Nord-Grenze auch an die Ostgrenze denken und einen eindeutig polnischsprachigen Landstreifen des östlichen Schlesiens und Westpreussens an ein ggf. entstandenes Polen abgeben)

DR beseitigt durch den Krieg entstandenen bestehenden Reparationsansprüche, insbesondere Belgiens.

DR bleibt als Kolonialmacht bestehen, jedoch mit Veränderung des Schwerpunkts von reinem Gebietsbesitz auf wirtschaftliche und marinestrategische Interessen (siehe Verteilung der Stützpunkte)

Gruß, Urs