Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Sven L.]

...
Nach Informationen des Schiedshofs verfügt
- US zum Stichtag über 15 DN (incl. Mississippi) und müßte 4 und, bei Billigung des Fertigbaus der aller 3 Idaho, 2 weitere DN mit 30,5 cm-Geschützen außer Dienst stellen. Frage 2 : Ist das so gemeint ?
-das Kaiserreich Japan zum Stichtag über 9 DN, nämlich 4 Fuso/Ise, 4 Kongo und 1 Settsu (Hexagon-Schiff).
Ohne Frage : Der Schiedshof bittet um Klärung.

Ohne New Mexico sind es 15. Wir (Huszar und ich) haben angenommen, da am 1.4.1918 weit über 90% fertig, anzunehmen ist, das diese mitgezählt werden kann. Indienststellung war May 1918. So kommen wir auf 16 BB's. Ich hatte beim deutschen Vorschlag versehentlich das 3te Schiff der Klasse noch mitgezählt, was aber falsch ist.
Gemäß deutschem Vorschlag dürfen alle Schiffe von "South Carolina" bis "New Mexico" (hier nur die zwei fertigen) behalten werden. Nach britischem Vorschlag nur 11. Welche die USA dafür auswählen sollte klar sein.

Anmerkung: Der Schiedshof hat Zweifel an der Bereitschaft der Vereinigten Staaten, eine zahlenmäßige Unterlegenheit von 1 : 2,5 gegenüber GB, eine solche von 1 : 1,5 gegenüber DR und eine so geringe Überlegenheit gegenüber dem Kaiserreich Japan zu akzeptieren.
Frage 3 : Haben die von Ihnen angekündigten trilateralen Besprechungen ein derartiges Ergebnis gehabt ?

Es gilt für den Anfang eine Relation bei gleichzeitiger Abrüstung der gewaltigen Flotten zu schaffen. Da bietet es sich an (und wurde in Washington so gehalten) die Relationen der aktuellen bzw. fertigen Schiffe zu nehmen. Darum auch der moderate deutsche Vorschlag, der im Hinblick auf den Pazifik und die USA letztendlich Schönwetter machen will. Bei diesem wird die britische Relation gedrückt um nicht eine mehr als 2:1 Überlegenheit gegenüber den USA zu haben.
Der britische Vorschlag versucht natürlich die bisher erworbene Überlegenheit beizubehalten. Es steht außer Zweifel, das Deutschland den USA an schiffen überlegen ist und dazu noch 6 fast fertige Schiffe hat, wogegen die USA gerade erst angefangen haben ihr 1916-Bauprogramm zu starten. So gesehen müssten die USA nach britischem Vorschlag in den sauren Apfel beisen. Natürlich läßt sich über die britsche Verhältniszahl diskutieren und wird mit Sicherheit auch getan werden, weil 2,5:1 gegenüber den USA wirklich gewaltig ist. Da Deutschland bei dem britischem Vorschlag sehr gut wegkommt, wird es von dieser kaum Einwände geben 

Die Delegation der USA wird hierzu noch Stellung beziehen.

[Urs Heßling]

moin,

Ich hatte beim deutschen Vorschlag versehentlich das 3te Schiff der Klasse noch mitgezählt, was aber falsch ist. Gemäß deutschem Vorschlag dürfen alle Schiffe von "South Carolina" bis "New Mexico" (hier nur die zwei fertigen) behalten werden. Nach britischem Vorschlag nur 11. Welche die USA dafür auswählen sollte klar sein.
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Darum auch der moderate deutsche Vorschlag, der im Hinblick auf den Pazifik und die USA letztendlich Schönwetter machen will. Bei diesem wird die britische Relation gedrückt um nicht eine mehr als 2:1 Überlegenheit gegenüber den USA zu haben.

[Urs] Ich habe den "Deutschen Vorschlag" an den Schiedshof noch nicht bewußt gesehen/wahrgenommen.
Ist er offiziell noch nicht abgesandt worden ?

Der britische Vorschlag versucht natürlich die bisher erworbene Überlegenheit beizubehalten. Es steht außer Zweifel, das Deutschland den USA an Schiffen überlegen ist und dazu noch 6 fast fertige Schiffe hat, wogegen die USA gerade erst angefangen haben ihr 1916-Bauprogramm zu starten. So gesehen müssten die USA nach britischem Vorschlag in den sauren Apfel beisen. Natürlich läßt sich über die britsche Verhältniszahl diskutieren und wird mit Sicherheit auch getan werden, weil 2,5:1 gegenüber den USA wirklich gewaltig ist. Da Deutschland bei dem britischem Vorschlag sehr gut wegkommt, wird es von dieser kaum Einwände geben     Die Delegation der USA wird hierzu noch Stellung beziehen.

Auch wenn Dir das - wie ich vermute - nicht so gefallen sollte :

Wenn (!) der "britische Vorschlag", ohne es ausdrücklich zu sagen, die Billigung des Fertigbaus der 3 auf Stapel liegenden "Ersatz Yorck" durch DR beinhalten sollte (Rechnung 17 = 4 Bay + 4 Kö + 4 Mack + 2 Derff + 3 E.Y.)
könnte DR - auch in Anerkennung der Billigung des Erwerbs von St. Thomas - eine Position der USA unterstützen, außer der 3. Idaho auch die 2 noch nicht einmal angefangenen (!) Californias zu bauen.

Damit hätte die USN mit dann elf 35,6 cm-Schiffen und 6 30,5 cm-Schiffen (= 17) eine Schlachtflotte, die ein nominelles 1:1-Verhältnis zu DR hätte, was angesichts der deutlich neueren deutschen Schiffe für DR aber akzeptabel sein könnte und bei dem die US mit einem 1:1 gegenüber DR und einem 6:10-Verhältnis gegenüber GB zufrieden sein könnten (Annahme bei DR dabei : keine Auseinandersetzung mit US).

Die US könnten es sich bei dieser zahlenmäßigen Überlegenheit sogar "leisten", Japan den Fertigbau der immerhin bereits begonnenen Nagato zuzubilligen.

GB könnte angesichts der Verteilung der US-Flotte (auch im Pazifik) gegenüber der eigenen Bevölkerung eine Einhaltung bzw. Wiedererlangung  des angestrebten und reklamierten "Two-Power-Standards" feststellen.

Fazit : es könnte eine (auch "innenpolitisch" wirksame) "Gesichtswahrung" für alle sein.

Gruß, Urs

P.S. der Nachteil ist, daß es den Intentionen Kapitän Hesselinks, Fertigbauten gerade begonnener Schiffe und Neubauten so weit wie möglich zu verhindern, entgegenliefe .. 

[Hannes 1988]

17 = 4 Bay + 4 Kö + 4 Mack + 2 Derff + 3 E.Y würde nach einer extrem starken Flotte klingen für mich. Ich unterstelle mal das würde die Deutsche Delegation sofort unterschreiben.

[Urs Heßling]

moin,

Das ist nur meine möglicherweise falsche Interpretation (!) von Svens

Bei Festsetzung der Verhältniszahl ergeben sich nachstehende Verhältnisse, wobei die Nationen Japan, Frankreich, Italien und Österreich-Ungarn so aufgerundet worden sind, dass sämtliche, bislang fertiggestellten, Großkampfschiffe im Bestand verbleiben können.[/i]

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
10	4	6	3	2,5	1,75	1,5
28	11	17	8	7	5	4

weil ich vermute, daß er Schiffe mit Diagonaltürmen eher ablehnend betrachtet.
Sonst könnten es anstelle der 3 E.Y. ja auch Seydlitz, Moltke und Goeben oder vdT sein.

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

Das ist nur meine möglicherweise falsche Interpretation (!) von Svens

Bei Festsetzung der Verhältniszahl ergeben sich nachstehende Verhältnisse, wobei die Nationen Japan, Frankreich, Italien und Österreich-Ungarn so aufgerundet worden sind, dass sämtliche, bislang fertiggestellten, Großkampfschiffe im Bestand verbleiben können.[/i]

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
10	4	6	3	2,5	1,75	1,5
28	11	17	8	7	5	4

weil ich vermute, daß er Schiffe mit Diagonaltürmen eher ablehnend betrachtet.
Sonst könnten es anstelle der 3 E.Y. ja auch Seydlitz, Moltke und Goeben oder vdT sein.

Gruß, Urs

@Urs:
Nur um es zu verdeutlichen. Ich habe bei den Verhältniszahlen und den sich daraus ergebenden Schiffsbestand NICHT an bestimmte Schiffe gedacht. UND es wurden nur fertige Schiffe gezählt UND ich [Sven/Halvar66] bin der Ansicht, das wir zuerst NUR über Verhältniszahlen sprechen sollten um überhaupt mal einen Anfang zu finden OHNE gleich irgendwelche Schiffe, Schiffsklassen usw. ins Spiel zu bringen, da wir uns sonst hier einfach nur verzetteln. Wie man merkt.

@Alle:
Laßt uns doch erst einmal die Delegationen über die Relationen zueinander reden, bevor wir uns um die zu behaltenden Schiffe "streiten". Was den Weiterbau angeht kann man daran anschließend diskutieren, weil sich hier die Frage stellt, in welchem Fertigstellungsgrad diese sich befinden müssen (Pers. Anm.: Da hat Dtl. eindeutig eine Vorteil).

@Urs:
Was deine Vermutung über die Diagonaltürme betrifft: 
ABER....
Bei einem Umbau der Schiffe könnte man diese Diagonaltürme entfernen und dafür die verbleibende Türme im Kaliber verstärken. Nein, nicht 35 cm. 
Gleiches gilt übrigens auch für die Könige, hat aber letztendlich nichts mit der Konferenz zu tun, sondern ist eine rein nationale Angelegenheit. Und als Anmerkung zu den Macks': Nach meiner Definition kämen bestenfalls die Beiden zum Konferenzzeitpunkt abgelaufenen Schiffe zum Weiterbau in Betracht, vorausgesetzt sie erreichen die notwendige Bedingung der prozentualen Fertigstellung.

Was den deutschen Vorschlag betrifft, ist der für  mich offiziell, nur ich konnte diesen Nachträglich nicht mehr als solchen kennzeichnen und wollte ein doppelten Post als solchen vermeiden.

[Hannes 1988]

@ Sven:

Ob eine Verhältniszahl von einer Delegation angenommen werden kann hängt ja noch von anderen Bedingungen ab. Unter anderem, ob in dieser Zahl der Weiterbau angefanger Schiffe gestattet ist oder auch nicht. Von daher finde ich das von dir kritisierte Verzetteln durchaus zielführend. Sprich die Bedingungen der Konferenz besprechen bevor die Verhältniszahlen geklärt werden.

[Sven L.]

Tut mir Leid, da bin ich konträrer Ansicht.

Ich weis das es in Englisch ist und durchaus nicht leicht lesbar, aber das Studium der von mir verlinkten Dissertation wäre hilfreich.

In Washington wurden auch zuerst die Relationen geklärt. Danach, als es um darum ging welche Schiffe im Bestand verbleiben dürfen, wurde um die weiterzubauenden Schiffe verhandelt. Genau wie bei uns, galt am Anfang: DER WEITERBAU JEGLICHER SCHIFFE IST UNTERSAGT! Darum erstmal Relation, dann Schiffsbestand und DANN (aber nur vielleicht) weiterbau evtl. Schiffe, WOBEI zu klären ist, (ganz wie in Washington) ab welchem Bauzustand weitergebaut werden darf. (Siehe Streitpunkt Mutsu: 89% Fertig, jedoch Grenze in Washington bei 90%).

Ich möchte einen Anfangszustand definieren und davon ausgehend weiterverhandeln. Wenn hier ständig Apfel, Birnen, Kirschen und Erdbeeren vermengt werden, können wir das ganz hier wirklich sein lassen.

[Hannes 1988]

Okay Sven! Das klingt schlüssig. Du hast mich überzeugt. Das Dokument ist aus den von dir selbst genannten Gründen für mich zu viel des Guten. Derlei Dinge sind schon auf Deutsch nicht leicht zu verstehen. Da tu ich mir das in Englisch nicht an. Gibt es denn das Dokument irgendwo in Deutsch oder eine deutsche Zusammenfassung dessen?

[Imposand]

Vlt. sollten die Vertreter einer jeder hier an der Konferenz beteiligten Nation mal einen Relationsvorschlag (entweder wie viele Schiffe oder Gesamt - Tonnage, maximales Kaliber und Größe für jedes Schiff, ob nur bereits begonnene Schiffe berücksichtigt werden sollen oder ob auch Neubauten zum Erreichen der Relation akzeptiert werden), für Ihre Nation an den Vorsitzenden per PM schicken, gerne mit einer Begründung, warum man dies so sieht. Man sollte hier natürlich die Möglichkeiten seiner Nation berücksichtigen (aufs finanzielle bezogen).

Dieser sammelt die Vorschläge und erst wenn alle eingegangen sind, macht er Sie öffentlich.

Vorteil wäre, das keine Nation vorab die Vorschläge der anderen sieht und sich auf diese einstellen kann oder sich an diesen orientiert.

Und wenn dann alle Vorschläge auf dem Tisch sind, sieht man ja, was sich jede Nation genau vorstellt und kann auf Grundlage dessen diskutieren und versuchen einen Konsens zu finden.

Gruß
Sebastian

[Hannes 1988]

Hallo Basti,

wir haben uns hier gegen anonym per PN entschieden. Ich hatte das mal vorgeschlagen. Und wir haben wir einige Fachmänner, die schon einen verdammt guten Job machen was die qualitativen Bedingungen angeht. Welche Nation für welches maximal Kaliber eintritt ist ja ziemlich offensichtlich.

[Sven L.]

... Gibt es denn das Dokument irgendwo in Deutsch oder eine deutsche Zusammenfassung dessen?

Ist mir leider nicht bekannt.

[Urs Heßling]

moin,

Ich möchte einen Anfangszustand definieren und davon ausgehend weiterverhandeln. Wenn hier ständig Apfel, Birnen, Kirschen und Erdbeeren vermengt werden, können wir das ganz hier wirklich sein lassen.

OK

Um dann eine weitere Klärung herbeizuführen :

Bitte eindeutig klarstellen, wer schreibt (z.B. Sven/Halvar66 oder der Vertreter der GB/DR/US-Delegation)

Ich bzw. Kapt. Hesselink müssen zwischen Meinungen und offiziellen Anträgen unterscheiden können.

Meinungen : ohne weitere Form

Anträge in der Form :
Von x-Delegation
An Schiedshof
text

Was den deutschen Vorschlag betrifft, ist der für  mich offiziell, nur ich konnte diesen Nachträglich nicht mehr als solchen kennzeichnen und wollte ein doppelten Post als solchen vermeiden.

Kannst Du dann, bitte, Deinen entsprechenden Textblock noch einmal einstellen ?

.. und Kapt. Hesselink wartet ungeduldig auf den Vorschlag der US-Delegation 

Genau wie bei uns, galt am Anfang: DER WEITERBAU JEGLICHER SCHIFFE IST UNTERSAGT! Darum erstmal Relation, dann Schiffsbestand und DANN (aber nur vielleicht) weiterbau evtl. Schiffe, WOBEI zu klären ist, (ganz wie in Washington) ab welchem Bauzustand weitergebaut werden darf.

.. und da freut er sich


Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

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Schiedshof
An teilnehmende Nationen

In Fortführung der von der GB-Delegation gemachten Vorschläge weist der Schiedshof darauf hin, daß der Ansatz, von vorhandenen Schiffen auszugehenden, bei der Ermittlung der Verhältniszahl für Flugzeugträger und Schwere Kreuzer als nicht bzw. wenig zielführend erscheint.

Daher werden nicht als Vorschlag, sondern als Gedankenanstoß folgende mögliche Verhältnisse dargestellt und wie folgt begründet :

Flugzeugträger (ohne existierende/anwendbare Verhältniszahl)

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
5	3	2	2	2	1	0,5

Schwere Kreuzer
bei Stand vergleichbarer Panzerkreuzer am Stichtag 1.4.1918 :

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
22	13	6	2	10	4	2

Davon abweichende bzw. diesen Stand nicht berücksichtigende Verhältniszahl

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
5	3	2	2	2	1,5	1

Gedankliche Basis sind die Überlegungen
- Erhalt des Two-Power-Standard für GB auch in diesen Klassen
- ein 3:2 Verhältnis USA:Japan wegen der Zwei-Ozean-Lage des USA
- Gleichheit zwischen DR und F
   - aufgrund der räumlichen Verteilung der Kolonien
   - aufgrund des mit 17:7 starken Vorteils für DR bei den Großkampfschiffen
   - aufgrund der vergleichbar starken Luftfahrtzeugindustrie beider Länder (Ausgangssituation)
- eine Überlegenheit von F im Verhältnis F:I wegen der Verteilung der Kolonien in Nord- und Ostafrika

Als Alternative wäre - unter Aufgabe des Two-Power-Standards für GB - für beide Klassen auch möglich

GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
5	4	3	3	3	2	1

gez. Hesselink

[Sven L.]

[Halvar:]
Grundsätzlich schreibe ich wie du vorgeschlagen hast. Kursiv = Delegation, alles andere ich.


Die Delegation des deutschen Reiches an den Schiedshof:
In Anbetracht der Situation sollten alle Parteien sich darauf einigen die Schiffszahlen anhand der aktuellen Relation festzulegen. Hiernach sollte alle fertigen Großkampfschiffe - Schlachtschiffe u. Schlachtkreuzer zusammengefaßt als Großkampfschiffe -  summiert und dann die Verhältniszahlen ermittelt. Vor-Dreadnoughts werden nicht mitgezählt. Die deutsche Delegation kommt zu folgendem Ergebnis:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Schlachtschiffe	32	16	21	5	7	5	4
Schlachtkreuzer	11	0	5	4	0	0	0
Summe Capital ships	43	16	26	9	7	5	4
tatsächliches Verhältnis	10,0	3,7	6,0	2,1	1,6	1,2	1,0

Da hierbei nicht anzunehmen ist, das die Vereinigten Staaten von Amerika ein Verhältnis von 1:2,5 gegenüber Großbritannien hinnehmen würden, da dieses in jedem Fall den Sicherheitsinteressen der ersteren im Pazif zuwider laufen würde, möchte die deutsche Delegation folgende Relationen vorschlagen:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
dt. Vorschlag	7	4	5	3	2	1,75	1,25
Remaining Capital ships	20	11	14	8	7	5	4

Da im allgemeinen so gerechnet wird, das eine angreifende Flotte mindestens 2:1 überlegen sein muss, haben wir die Relation GB:USA so gesetzt, das dies nicht gegeben ist und dabei die Relation GB:DR so gesetzt, dass die bisherige in etwa beibehalten wird. Gleichzeitig mussten wir berücksichtigen, das die USA an zwei Ozeanen präsent sind und sehen die Relation zwischen USA:J als angemessen an. Im Falle des weiterbestehens des Anglo-Japanischen Vertrages empfehlen wir die Verhältniszahl von Großbritannien auf 6,25 zu reduzieren bei einem Schiffsbestand von 18 Schiffen. Um das deusche Reich in diesem Fall ebenfalls in eine angemessene Relation zu Großbritannien zu setzen würden wir einer Reduzierung auf 12 Schiffe bei einer neuen Verhältniszahl von 4,25 zustimmen.

gez.

[Halvar:]
Mal etwas grundsätzliches:
Könnten wir uns zuerst auf den Schiffstyp konzentrieren den alle zu diesem Zeitpunkt als ultima ratio betrachten - nämlich das Großkampfschiff?
Auf englischer Seite hatte H.M.S. Furious gerade ihrem Umbau hinter sich und H.M.S. Argus war noch nicht ganz fertig. Es gibt zum Zeitpunkt April 1918 keinerlei wirliche Erfahrungen mit reinrassigen Flugzeugträgern um diesen Schiffstyp zum jetzigen Zeitpunkt zu reglementieren. In Washington wurde die Kreuzer auch nicht an Zahl limitiert, sondern nur an der Einzelgröße. Zwar sehr löblich, aber meines Erachtens nicht real im Jahr 1918. Hier werden schon wieder Sachen gemischt ohne eine zum Abschluss gebracht zu haben. Finde ich ärgerlich und wenig hilfreich.

[Urs Heßling]

Moin

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Schiedshof
An Delegation des DR

Der Schiedshof nimmt den Vorschlag DR zur Kenntnis und begrüßt ihn ausdrücklich.

Der Schiedshof erkennt an, daß der Vorschlag DR mit den Schiffszahlen 20-11-14 oder sogar 18-11-12 anstelle von 28-11-17 (GB) der drei größten Marinen sowohl den bekannten, immanenten Zielen des Schiedshofs als auch den realpolitischen Gegebenheiten näher kommt als der Vorschlag des Vereinigten Königreichs.

Der Schiedshof gibt der Hoffnung Ausdruck, nach Eingang des Vorschlags US eine einvernehmliche Lösung dieser 3 Staaten erreichen zu können, der sich die anderen Teilnehmer nicht verweigern werden.

gez. Hesselink