Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin, Sven,

.. und jetzt überlegst Du Dir, warum GB nicht zustimmt 

Achte darauf, daß Du keine gespaltene Persönlichkeit entwickelst 

Gruß, Urs

[Imposand]

Japanische Delegation an Schiedshof

Die Delegation des Kaiserreichs Japans hat die vorgebrachten Vorschläge an die Regierung seiner Hoheit Tenno Yoshihito übermittelt.

Nach Überprüfung dieser Vorschläge seitens unserer Regierung, wurden wir ersucht dem Vorsitzenden des Schiedshofs und den anwesenden Delegationen der teilnehmenden Nationen folgende Erklärung mitzuteilen.

Gegenüber den vom Vorsitzenden des Schiedshofs unterbreiteten Verhältniszahlen, wäre die Regierung des Kaiserreichs Japans bereit eine wohl wollende Haltung einzunehmen.

Kaiserreich Japan

[Urs Heßling]

Schiedshof

An Delegation des Kaiserreichs Japan

Der Schiedshof nimmt Ihre Zustimmung zur Kenntnis und begrüßt sie.

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[Sven L.]

moin, Sven,

.. und jetzt überlegst Du Dir, warum GB nicht zustimmt 

Achte darauf, daß Du keine gespaltene Persönlichkeit entwickelst 

Gruß, Urs

Ha ha

lach du mal - ist nicht so einfach das zu vermeiden 

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Ha ha  lach du mal - ist nicht so einfach das zu vermeiden 

Das war kein schadenfrohes Lachen meinerseits    .. allenfalls ein amüsiertes Schmunzeln

Gruß, Urs





P.S.
Aus dieser Laune heraus, nicht 100 %-ig ernst gemeint (Samstag-Nachmittag-Garten-Sonnen-Stimmung) ..
Wie wäre es mit dem Folgenden, von Allem von Dir gut Gesagten ... ... leider abweichend

Unter dem Motto "Aufgestellte Regeln sind gut, aber es gibt IMMER eine Ausnahme" (eigene Opa-Erfahrung )
kommt es zu :

GB stimmt dem Zahlenverhältnis 18-14-12-9 zu ..
.. unter der Bedingung, daß - als erkennbare und einzige Ausnahme (!) - unter diesen 18 die noch nicht einmal vom Stapel gelaufene (!!) Hood ist, die fertiggestellt werden darf ..
.. und alle Nationen stimmen in heimlicher Bewunderung der Royal Navy und dieses Entwurfs zu .. 

.. auch DR (die Bismarck muß schließlich 23 Jahre später etwas zum Versenken haben  )

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Österreichisch - Ungarisch - Böhmische Delegation an den Schiedshof

Wir begrüßen den vorgeschlagenen Kompromiss vorbehaltlos.

Gleichzeitig stellen wir die Anfrage ob die Bedingungen für den Behalt eines teil-desarmierten Schiffs als Schulschiff für alle Nationen weiterhin gelten?

[Urs Heßling]

moin,

---

Schiedshof
An Delegation der Ö-U-B-Union

Betr. Ihrer Anfrage

.. ob die Bedingungen für den Behalt eines teil-desarmierten Schiffs als Schulschiff für alle Nationen weiterhin gelten?

teilen wir mit, daß, da bisher von keiner Seite ein Einspruch hierzu einging, diese Position z. Zt. Bestand hat.

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[Huszar]

F an ÖUKB:
Die Republik Frankreich halt weiterhin daran fest, dass Pre-Dreadnoughts und alte Panzerkreuzer nicht Gegenstand der vorliegenden Konferenz sind. Insofern die Föderation es wünscht, können die Schiffe der Radetzky-, Erzherzog-, Habsburg-, und Monarch-Klassen, ebenso wie Sankt Georg und Kaiser Karl nahc Bedarf und im beliebigen Zustand behalten werden.
Ebenso sind die Schiffe der Danton-, Liberté- und Vorgangerklassen nicht Gegenstand des Vertrages.
Wie ist die Einstellung der Förderation zu dieser Herangehensweise?



F an Schiedshof
Die Republik Frankreich kann dem Vorschlag nur unter Protest zustimmen. Die Sicherheit unseres Landes wird durch diese Vorschläge massivst beinträchtigt. Wir halten weiterhin an folgenden Forderungen fest:
1, der Republik Frankreich wird ausdrücklich das Recht zugestanden, während der Baupause nach Notwendigkeit zwei Schiffe den Vorgaben des Vertrages entsprechend (30k? 35k? 38cm) zu bauen. Wir wären dafür bereit, nach Indienststelung dieser Schiffe zwei Courbets zu Schulschiffen umzurüsten
2, Pre-Dreadnoughts werden nicht behandelt, jedes Land darf solche Schiffe nach Bedarf und im beliebigem Zustand behalten. Die Beschränkungen, die in der internationalen Presse am 05.07 des Jahres erschienen sind, wären für uns akzeptabel. (La Figaro sehen wir als international an  )
3, Keine Tonnagebeschränkung für Kreuzer, insofern sie keine Kanonen mit mehr, als 24cm tragen

Hat jemand erwartet, dass ich nicht hart verhandeln würde?

F an D
Vertraulich!

Sehr geehrter Delegationsleiter!

Obwohl unsere Länder für die letzten Jahren in einem schrecklichem Krieg verstrickt waren, kann gesagt werden, dass die Ritterlichkeit in den Kämpfen immer gross geschrieben wurde. Leider wurde diese Ritterlichkeit im aufgezwungenem Frieden für keines unserer Länder angewendet. Beides unserer Länder hat nach den furchtbaren Verlusten an Menschenleben, horrenden Ausgaben für den Krieg auch noch territoriale Verluste zu vermelden gehabt. Neben den unzweifelhaft rechtmässigen Grenzberichtigungen im Elsass mussten Sie praktisch alle Kolonien aufgeben, wie auch unser Land Kolonien an Belgien abgeben musste. Leider können wir die Grenzen der angelsächsischen Ritterlichkeit sowohl im Friedensvertrag, als auch in den vorliegenden Verhandlungen beobachten. England hat keine territorialen Verwüstungen, wie unsere Länder erlebt, und trotzdem sind sie die einzigen, die einen Kolonilen Zugewinn verbuchen können. Die USA, die keinen einzigen Soldaten im Krieg verloren haben, und sich auf Kosten der kriegsführenden Mächte bereichert haben, wollen anscheinend die Früchte für ihre finanziellen Manipulationen ernten.
Wir bitten Sie deshalb, im Sinne der kontinentalen Verbundenheit, und der Ritterlichkeit, unsere Vorschläge entsprechend zu beurteilen.

gez. Comte Keszy de Serrurier

[Urs Heßling]

moin

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Schiedshof

An die Delegation der Republik Frankreich

Der Schiedshof hat Ihren Protest und die Aufrechterhaltung Ihrer Forderungen zur Kenntnis genommen.

Der Schiedshof kann jedoch nicht umhin, Sie darauf aufmerksam zu machen, daß Sie nach derzeitigem Stand mit Ihrer Position einer Forderung zur Fertigstellung von Neubauten allein stehen.

Die Position, daß Pre-Dreadnoughts nicht behandelt werden, ist aus Sicht des Schiedshofs nicht akzeptabel.
Es war bereits das Eingangsverständnis der teilnehmenden Nationen, daß Pre-Dreadnought-Schlachtschiffe ausnahmslos außer Dienst zu stellen sind.

Die sechs Halb-Dreadnoughts der Dantonklasse wären ohne Zweifel eine wesentlicher Machtfaktor Ihrer Flotte. Sie wären demgemäß ebenso außer Dienst zu stellen. Sollten Sie aus uns nicht bekannten Gründen an den Schiffen der Dantonklasse festhalten wollen, wäre mit den anderen Teilnehmern zu erörtern, diese mit einem Faktor von 0,5 oder 0,75 im Vergleich zu Großkampfschiffen des Dreadnoughttyps zu bewerten.

gez. Hesselink

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Gruß + Gute Nacht, Urs


P.S.

Alex, gar nicht so schlecht formuliert, aber vielleicht zu emotional.

[Woelfchen]

*** kleiner Hinweis ***

Die Ausgaben für die Flotte umfassen weit mehr als den Bau der Schiffe. Beispielsweise Unterhalt der Schiffe, die Gehälter & Pensionen. Normalerweise (solange man nicht gerade massiv aufstockt) sind diese Kosten wesentlich größer als die für Neubauten. Da viele der Länder wenig Geld haben und in der USA nicht jeder Unsummen für ein Riesenflotte ausgeben möchte, heißt es sparen.
=> also Flotte verkleinern (auch für die kleineren Seemächte)
=> Pre Dreadnought: Hoffnungslos veraltet -> als Kampfeinheiten nicht zu gebrauchen. Warum die jemand noch behalten möchte ist mir Rätselhaft.

*** kleiner Hinweis Ende ***

[Smutje Peter]

An den Leiter der Französischen Delegation
Comte Keszy de Serrurier

Euer Exellenz

Im Prinzip würde die Föderation den Behalt eines Teils unserer Pre-Dreadnoughts, namentlich der Radetzki-Klasse für wünschenswert erachten.
Da jedoch bei allen Konferenzteilnehmern, außer Frankreich, Konsens über deren Ausmusterung besteht, haben wir uns entschlossen, im Interesse des Gelingens der Konferenz  auf diese Schiffe zu verzichten.

Hochachtungsvoll

Topic off

Peter @ Huszar
So hatte ich mir die französischen Forderungen in etwa vorgestellt. 

[Huszar]

Hallo,

Huszar an alle.

Vor allem die Dantons waren im Mittelmeer und für die Kolonien zu diesem Zeitpunkt noch durchaus brauchbare Schiffe. Klar, gegen eine KGV oder QE waren sie schon zu wenig - gegen 12"-Schiffe aber noch nicht sooo unterlegen. Ebenfalls die Radetzkys. Zu bedenken ist, dass IRL in Washington die Franzosen die drei noch vorhandenen, und nicht komplett abgefahrenen Einheiten (nämlich Condorcet, Voltaire und Diderot - Danton ist im März 1917 gesunken, Mirabeau im Februar 1919 aufgelaufen, Vergniaud abgefahren) behalten durften. Ebenso die Italiener ihre vier RE.
Auch bei den alten Kreuzern durfte Italien San Giorgio, San Marco und Pisa behalten, die Japaner haben auch alle Steine in Bewegung gesetzt, um ihre Ibukis behalten zu dürfen.

Mir leuchtet somit nicht ein, wieso in einer komplizierteren Situation (nämlich zwei weitere Gegnerflotten existent), wo die Vorkriegsprobleme nicht gelöst wurden, Länder auf diese Schiffe freiwillig (!!!) verzichten würden.
In dieser Situation wäre wahrscheinlich Deutschland die einzige Macht, die auf die Verschrottung solcher Schiffe bestehen würde - da keine ansatzweise brauchbaren Pre-Dreadnoughts und Panzerkreuzer vorhanden sind.
Für die Mittelmeerstaaten wären diese extrem wichtig, da der Bestand an Dreadnoughts überschaubar ist, und die möglichen Gegner auch nicht über viel bessere Schiffe verfügen. Gerade F hat mit dem ausgedehntem Kolonialreich noch ein weiteres Problem.
England hat noch D vor der Haustür, und ein noch grösseres Kolonialreich. Die Lord Nelsons und die Weissen Elefanten würden sich für Patroullien in Übersee für die nächsten Jahre eigentlich anbieten. Es gibt derzeit international eigentlich noch keine Kreuzer, die sich mit diesen wirklich anlegen könnten.
Japan, und teilweise USA haben die weiten des Pazifiks, wo die älteren Schiffe ebenfalls noch für Jahre in sekundären Aufgaben gebraucht werden könnten. (und siehe da, ACR-2, -4, -5, -7, -8, -9, -11, -12, -13 blieben bis in die 30er erhalten)

Ich bitte euch deshalb, eure Ablehnung der alten Schiffe gründlich zu überdenken!

Auch wird hier mM zu einseitig über Stückzahl gesprochen, und Tonnage wird komplett ausgeklammert.

[Urs Heßling]

Ich bitte euch deshalb, eure Ablehnung der alten Schiffe gründlich zu überdenken!

Aber ja !

England hat noch D vor der Haustür, und ein noch grösseres Kolonialreich. Die Lord Nelsons und die Weissen Elefanten würden sich für Patroullien in Übersee für die nächsten Jahre eigentlich anbieten. Es gibt derzeit international eigentlich noch keine Kreuzer, die sich mit diesen wirklich anlegen könnten.

Es ist eine Frage der Kalkulation (siehe Woelfchens Beitrag )
Wenn man davon ausginge, daß in nächster Zeit in entfernten Gebieten wieder ein Krieg ausbricht, könnte man zumindest darüber nachdenken.
Aber es gibt eigentlich keine potentiell feindlichen Kreuzer in fernen Seegebieten, wobei ich die USA einmal ausklammere.
Die von Dir genannten Lord Nelsons und die Weissen Elefanten sind mit Besatzungen von 700+ Mann schlicht zu personalintensiv und nähern sich mit 15+ Jahren Dienstzeit auch deren Ende.
Auch wenn Du mir schon mehr als einmal eine Neigung zu zu schnellem Verschrotten vorgeworfen hast ... hier wäre es angebracht.
Gerade die RN verfügt mit den zahlreichen modernen Kleinen Kreuzern ab Arethusa (1913) über ein geeigneteres Mittel (mit wesentlich weniger Besatzung)

Mir leuchtet somit nicht ein, wieso in einer komplizierteren Situation (nämlich zwei weitere Gegnerflotten existent), wo die Vorkriegsprobleme nicht gelöst wurden, Länder auf diese Schiffe freiwillig (!!!) verzichten würden.

Relativ einfach : wenn man sich über die vorherige Gegnerschaft hinweg (!) einigt, zu "verzichten", kann man sehr viel Geld sparen und anderswo (Sozialbereich, Bau-  als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Restitution) einsetzen.

Japan, und teilweise USA haben die weiten des Pazifiks, wo die älteren Schiffe ebenfalls noch für Jahre in sekundären Aufgaben gebraucht werden könnten. (und siehe da, ACR-2, -4, -5, -7, -8, -9, -11, -12, -13 blieben bis in die 30er erhalten)

stimmt, siehe z.B. http://www.navsource.org/archives/04/acr4/acr4.htm
Die USA konnten es sich anscheinend "leisten" ... als "RP-Schiff und in Schonung ihrer Schlachtflotte.

Fazit : Ich sehe Deine Argumente nicht als überzeugend.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Nicht nur die USA haben sich die alten Dingers geleistet. Die drei Italiener fuhren bis Mitte der 30er (!) als Kreuzer, Jules Ferry, Victor Hugo, Jules Michelet, Ernest Renan, Edgar Quinet und Waldeck-Rousseau bis Ende der 20er.
Auch wurden die drei Dantons und die vier REs explizit als behaltbare Schiffe aufgeführt. Erstere fuhren bis Ende der 20er als Kampschiffe, und wurden dann noch fast für zehn Jahre als Schulschiffe verwendet.

Mit Vorhandensein der dt. und ÖUKB-Flotten ist ein Behalten dieser Schiffe genauso, oder besser gesagt: noch mehr wichtig, wie in Realität.

Deine Argumente sind für mich nicht stichhaltig, und negieren die Tatsache, dass in einer einfacheren Situation IRL diese Schiffe erhalten - und explizit als behaltbar definiert! - wurden.

[Sven L.]

D an F

VERTRAULICH!

Hochverehrter Comte Keszy de Serrurier,

ich bedanke mich herzlichst für Ihren Brief. Was die Greuel des Krieges betrifft stimme ich Ihnen vollkommen zu. Dies in der Zukunft zu vermeiden wurde diese Konferenz als erster Schritt getan. Mich verwundert nur, das Sie schreiben, daß wir unsere Kolonien verloren haben. So weit mir bekannt, haben wir die meisten unserer Kolonien wieder in Besitz genommen! (Sven an Alex: Ich habe immer betont, das ich von einer Rückgabe der Kolonien ausgehe und das ich hiervon nicht abweiche.)
Um aber auf das Problem der Relation der Nationen zueinander zu sprechen zu kommen, insbesonders das unserer Nationen, lassen sie mich daran erinnern das wir ein Verhältnis an Großkampfschiffen von bislang 25:7 haben und durch den letzten Vorschlag des Schiedshofes nur noch ein solches von 12:7 haben würden. Das heißt, das die bisherige Relation 3,57:1 sich auf 1,71:1 für ihre Nation verbessert, zumal Sie keines ihrer neueren Großkampfschiffe abwracken müssen. Die Verbesserung der Relationen zu Großbritannien und den USA ist ebenso offensichtlich. Ich glaube, um zu einem dauerhaften Frieden zu kommen, wäre es auch in Ihrem Interesse den Vorschlag des Schiedshofes, bezüglich der Relationen der Großkampfschiffe, anzunehmen.
Da der Wert des Flugzeugtragenden Schiffes noch nicht abzuschätzen ist und Aufgrund Ihres umfänglichen Kolonialbesitzes, würden wir Sie bei der Forderung nach einer angemessenen Relation für oben genannten Schiffstyp, als auch dem Panzerkreuzer, gerne unterstützen.
Wir dürfen, gerade in Hinblick auf den vergangen Seekrieg, davon ausgehen, daß Großbritannien die Forderung aufstellenn wird das U-Boot gänzlich abzuschaffen. Da wir, und ich nehme an auch Sie, das U-Boot als essentiell für unsere Flotten ansehen, sollten wir bezüglich dieses Schiffstyps, als der des kleinen Mannes, ebenfalls eine gemeinsame Position einnehmen.

In diesem Sinne verbleibe ich mit vorzüglicher Hochachtung


gez. Vizeadmiral a.D. Karl Galster