Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Sven L.]

C. Große Kreuzer

a. Als Maximaldeplacement werden 12.000 Tonnen, als Maximalkaliber 24 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.

Stellungnahme der Deutschen Delegation zu dem endgültigen Voschlag des Schiedshofes:

Da bislang nur Einzeltonnagen genannt wurden, ohne diese genauer zu definieren,ist die Deutsche Delegation von der bei uns geübten Praxis der Konstruktionsverdrängung ausgegangen und davon das mit dem Panzerkreuzer derselbe aus früheren Zeiten gemeint ist.

Wir stimmen allen Punkten des Vorschlages bis auf den oben zitierten Punkt C. (a) zu.

Das die zukünftigen Großkampfschiffe hierdurch noch kleiner ausfallen als von uns angenommen ist durchaus hinnehmbar, da hierbei die dadurch geringeren Kosten dem entgegenkommen. Um jedoch bei den Panzerkreuzern ein annähernd brauchbares Schiff mit dem genannten Höchstkaliber bauen zu können, wäre es sinnvoll die Maximalverdrängung auf rd. 15.000 tons (Metrisch: 15.240 t) anzuheben.

gez.
Vizeadmiral a.D. Karl Galster

[Hannes 1988]

Königreich Italien an Schiedshof:

Wir sind mit den Bedingungen bis hier her komplett einverstanden. Die Qualitativen und Quantitativen Beschränkungen sind für uns annehmbar.

Hannes an alle:
Gerade bei 30.000 Tons und 15 Zoll Geschützen wird direkt bei der neuen Konferenz angesetzt werden müssen. Die letzten Entwürfe fast aller teilnehmenden Nationen bei uns waren recht deutlich über 30.000 Tonnen.

[Urs Heßling]

moin

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Schiedshof
An
Teilnehmende Nationen

Der Schiedshof bittet um eine nicht an Bedingungen geknüpfte Zustimmung zu dem vorgelegten Vertragsentwurf unter Einverständnis zu der von DR vorgesclagenen Änderung zu C.a.

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[Urs Heßling]

moin,

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Schiedshof
Verhandlungsleiter

An den Herrn Delegationsleiter der Republik Frankreich
Nur Persönlich!

Sehr geehrter Herr de Segurier,
mein lieber Comte,

Ihre Vorschläge zu den Punkten A.g. und A.j. haben mich denn doch in Verwunderung gesetzt.

Man könnte Ihre Forderung zu A.g. auch lesen als "Wir behalten unsere Dantons mit dem vagen Versprechen, sie irgendwann einmal abzurüsten, aber bis dahin werden sie nicht mitgezählt, obwohl es Schlachtschiffe sind".
Sie mögen sehr wohl aus Ihrer Sicht ein solches Vorgehen als ein zähes und geschicktes Verhandeln ansehen. Mir fiele dazu ein anderer Begriff ein, der mit Ihrem hohen Stand und dem Rufe Frankreichs eher weniger in Zusammenhang gebracht werden würde.

Ich habe auf Ihre eindringlichen Vorstellungen hin eingewilligt, Ihre Forderungen zu den Halbdreadnoughts im Wesentlichen an- und aufzunehmen. Ich bin enttäuscht, daß dies nun zum Vehikel genommen wird, weitere Vergünstigungen herauszuwringen. Bitte halten Sie mich und die Vertreter der anderen Nationen nicht für dumm und handeln Sie auch nicht so.

Ich hatte bereits zuvor Anlaß, mich mit dem auseinanderzusetzen, was wir einmal wohlwollend Ihr Verhandlungsgeschick nennen wollen.
Bitte geben Sie mir keinen Anlaß, Sie für einen Incorrigible, einen Unverbesserlichen, zu halten. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Incorrigibles Frankreichs in den vergangenen Jahrhunderten auf die Galeeren und in den letzten Jahrzehnten auf die Teufelsinsel verbannt.

Ich erwarte nun von Ihnen eine wenn auch widerwillige - wofür ich Verständnis aufbringe - kooperative Haltung und ein nicht an weitere Bedingungen geknüpftes Einverständnis zum Vertragsentwurf.

Die in den Punkten B. und C. zugebilligten Freiräume dürften Ihrer Marine in Zusammenarbei mit Ihren bewährten Werften und Flugzeugbauern reichlich Gelegenheit geben, die maritime Macht Frankreichs zu neuer Größe zu führen.

Hochachtungsvoll
Ihr
Hesselink, Kapt. a.D.

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Gruß, Urs

[Imposand]

Moin zusammen,

ich finde unseren Vorschlag, wonach wir die Anzahl an GKS und nicht die Tonnage als Relation befürworten, für eine Abrüstungskonferenz sogar noch zielführender, als eine reine Begrenzung der Tonnage. Denn wie bereits von Huszar festgestellt, könnte jede Nation rein her von der Tonnage sogar noch mehr Schiff in der Flotte halten, als rein nach der Anzahl.

Bei unserem nächsten Punkt, dem Kreuzerbau, bin ich gerne für eine Relation nach Tonnage. Dann kann jede Nation, frei nach ihren Bedürfnissen entscheiden, welche Art und welche Anzahl sie bauen möchte.

So nun noch das offizielle.


Delegation Kaiserreich Japan an Schiedshof

Die Regierung seiner Hoheit Tenno Yoshihitos begrüßt den Vertragsentwurf des Herrn Vorsitzenden und erklärt sich bereit diesem zu zustimmen.

Kaiserreich Japan

[Huszar]

Hallo,

Denn wie bereits von Huszar festgestellt, könnte jede Nation rein her von der Tonnage sogar noch mehr Schiff in der Flotte halten, als rein nach der Anzahl.

Und in der Konferenz wären diese extra Schiffe für die allermeisten Mächte auch wichtig und wären auch gefordert worden.

Als ich noch F und I gemacht habe, habe ich sowohl mit Tonnage, als auch mit Anzahl argumentiert - F, I und ÖUKB sind damals schon fast zu einer Übereinkunft gekommen - und I+ÖUKB sind dann mit weniger abgespeist worden.

F an Schiedshof
F an Alle

Die Republik Frankreich muss dem Schiedshof und den Beteiligten Mächten mit Bedauern mitteilen, dass da die französischen Forderungen nur äusserst oberflächlich anerkannt wurden, und die angebotenen Konditionen sowohl den nationalen Interessen, der nationalen Sicherheit und den geographischen Gegebenheiten unserer Nation und unseres Kolonialreiches nicht entsprechen, wir uns mit dem vorliegendem Vertragswerk keinesfalls einverstanden erklären können.
(hier folgen einige Absätze über die USA, die sich am blutvergiessen bereichert haben, nicht bereit sind, selbst Opfer (=Abschreibung der Schulden) zu bringen, etc, etc, etc)
Insofern die Interessen der Republik Frankreich nicht stärker berücksichtigt werden, werden wir uns genötigt fühlen, unsere Unterschrift zu verweigern.
Wir sind aber bereit, bei Neubauten die in der Konferenz vereinbarten Grenzen für diverse Schiffstypen, also 30k/15" für BB, 12,5 bzw15k/24cm für Kreuzer, 25k für Träger, für unsere eventuellen Neubauten anzuwenden.
Im einzelnen beabsichtigen wir:
a, Behaltung der 6 Dantons und 3 Libertés bei aD-Stellung früherer Schiffe
b, Fertigstellung von drei Ns mit 38cm
c, abhängig von der internationalen Situation weitere Neubauten mit 30k/38cm

Gez. Comte Keszy de Serrurier


@Urs:
Serrurier, und nicht Segurier. Was Segurier bedeuten soll, weiss ich nicht, laut google translate bedeutet aber Serrurier auf Deutsch "Schlosser" - was gaaanz zufallig identisch mit Lakatos ist 

[Sven L.]

The French Delegation even failed finally to surrender an unimportant leasehold in China. The demands of France for the most effective submarine fleet in the world had no such justification as the demand for a huge army. France was not menaced from these and the demand to build ten capital ships as well as 90,000 tons of submarines was certainly indiscreet when France has no money with which to build them and when she owed some $5,000,000,000 to Great Britain and the United States.

Hier im Szenario vielleicht nur rd. $ 3.000.000.000, aber das sollte ausreichen. Dieses Argument hat seinerzeit genügt um Mr. Briand den Weg zu zeigen und einzulenken.

Englische Delegation an die französische:

Aufgrund der Tatsache ein so hoffnungsvoll begonnenes Unterfangen wie diese Abrüstungsverhandlungen mit unsinnige Forderungen ihrerseits zu unterminieren, sehen wir uns gezwungen die uns gegenüber bestehenden Verbindlichkeiten umgehend einzufordern!

Gezeichnet.

[Huszar]

F an GB:
Die Republik Frankreich hat sich einmal einer Erpressung gebeugt, eine solches Vorgehen unseres früheren Bündnispartners ist unerhört. Die Republik beugt sich einer solchen Erpessung nicht! Jedwede Zahlungen an England werden mit sofortiger Wirkung eingestellt, und eine Komission einberufen, um die Schäden, die die englische Armee auf französischem Boden angerichtet hat, zu beziffern.

Ich kann das Spiel schon lange 

[mhorgran]

Witzig - welches ( ) "Wissen" manche über die Finanzwelt haben. Als ob Länder welche finanziell erpreßt werden nicht Auswege finden könnten wenn sie wollten.
Und die auch noch meinen das Erpressungen etwas mit diplomatischen Geschick zu tun haben. Aber solche Erpressungen ziehen sich ja letztlich durch diesen Teil des Threads. Ergo eine ziemliche Todgeburt.

[Urs Heßling]

Schiedshof

An Delegation der Republik Frankreich

Die Republik Frankreich muss dem Schiedshof und den Beteiligten Mächten mit Bedauern mitteilen, dass da die französischen Forderungen nur äusserst oberflächlich anerkannt wurden, und die angebotenen Konditionen sowohl den nationalen Interessen, der nationalen Sicherheit und den geographischen Gegebenheiten unserer Nation und unseres Kolonialreiches nicht entsprechen, wir uns mit dem vorliegendem Vertragswerk keinesfalls einverstanden erklären können.
(hier folgen einige Absätze über die USA, die sich am blutvergiessen bereichert haben, nicht bereit sind, selbst Opfer (=Abschreibung der Schulden) zu bringen, etc, etc, etc)
Insofern die Interessen der Republik Frankreich nicht stärker berücksichtigt werden, werden wir uns genötigt fühlen, unsere Unterschrift zu verweigern.

Der Schiedshof hat Ihre Verweigerung der Zustimmung zur Kenntnis genommen.

Den Vorwurf einer nur äußerst oberflächlichen Anerkennung Ihrer Interessen weist der Schiedshof mit Entschiedenheit zurück. Ganz im Gegnteil wurde in einer späten Phase der Verhandlungen durch eine Einbeziehung der Danton-Klasse versucht, Ihren grundsätzlich überzogenen Forderungen in einer abgeschwächten Form gerecht zu werden.

Der Schiedshof sieht sich angesichts der Zustimmung anderer Nationen außerstande und ist auch nicht willens, den Vertragsentwurf noch einmal zu ändern.

Der Schiedshof räumt Ihnen eine Bedenkzeit von 48 Stunden ein, Ihre Haltung noch einmal zu überdenken.

Ansonsten wird es gegebenenfalls zu einer Vertragsunterzeichnung ohne Teilnahme der Republik Frankreich kommen. Die eventuellen Konsequenzen liegen dann allein in Ihrer Verantwortung.
gez. Hesselink


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Urs an Alex
Wenn Du die Sache auf diese Weise platzen lassen willst, kann ich Dich nicht hindern.

Wenn das der Grund ist

Hab sehr oft darauf aufmerksam gemacht, leider hat niemand darauf reagiert, und man hat weitergemacht, als wäre nichts geschehen.

Als ich noch F und I gemacht habe, habe ich sowohl mit Tonnage, als auch mit Anzahl argumentiert

   
.. es stand Dir doch frei, gleich zu Beginn die Verhandlungsleitung selbst zu übernehmen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Witzig - welches ( ) "Wissen" manche über die Finanzwelt haben. Als ob Länder welche finanziell erpreßt werden nicht Auswege finden könnten wenn sie wollten.
Und die auch noch meinen das Erpressungen etwas mit diplomatischen Geschick zu tun haben. Aber solche Erpressungen ziehen sich ja letztlich durch diesen Teil des Threads. Ergo eine ziemliche Todgeburt.

Wer das ganze hier ernst nimmt ist selber Schuld.

Aber mal am Rande (alle Teilnehmer hier) gefragt, weshalb hat Frankreich letztendlich doch eingewilligt?

[Urs Heßling]

moin,

Aber mal am Rande (alle Teilnehmer hier) gefragt, weshalb hat Frankreich letztendlich doch eingewilligt?

Weil der Realismus gegenüber den Emotionen und Rachegelüsten gesiegt hat ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin

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Schiedshof
An betroffene Delegationen

Der Schiedshof bittet die Nationen, die bisher noch nicht Ihre Antwort veröffentlicht haben, um Ihe - nicht an Bedingungen geknüpfte - Zustimmung zu dem vorgelegten Vertragsentwurf unter ggf. Einverständnis zu der von DR vorgesclagenen Änderung zu C.a.

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[Imposand]

Delegation Kaiserreich Japan an Schiedshof

Wie bereits in unserer Note vom 10. Juli bekannt gegeben, stimmen wir dem Vertragsentwurf, sowie des Änderungsvorschlags der Delegation des Kaiserreichs Deutschlands, zu.

Wir ersuchen höflich die Delegation der Republik Frankreich, Ihre Forderungen zu überdenken und sich dem bereits gefunden Konsens anzuschließen.

Kaiserreich Japan

Die Begrenzung der maritimen Streitkräfte, gerade nach einem solchen schweren und verlustreichen Krieg, sollte einer kontinentalen Nation wie der Republik Frankreich, doch eigentlich entgegen kommen. Ein Beibehaltung starker Heeresstreitkräfte und eine zusätzliche Aufrüstung zur See, wenn das nicht in einer solchen Situation zu innerlichen Unruhen führt...

[Urs Heßling]

moin

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Schiedshof
Verhandlungsleiter

An den Herrn Delegationsleiter der Republik Frankreich
Nur Persönlich!

Sehr geehrter Herr de Serrurier,
mein lieber Comte,

ich wende mich hier, vielleicht zum letzten Mal, persönlich an Sie.

Zuerst darf Ich Sie um Verzeihung für die von mir vorgenommene Verstümmelung Ihres schönen Namens bitten.

Bei allem Verständnis für persönliche Enttäuschungen und Emotionen kann ich als erfahrenerer Offizier und Verhandlungsführer nun aber nicht umhin, Ihnen zu sagen, daß Sie sich meiner Meinung nach auf einem falschen Weg befinden.

Ich befürchte, daß Sie die Ihrer Marine in Zukunft zur Verfügung stehenden finanziellen und personellen Ressourcen angesichts der durch Ihre Minister sehr wahrscheinlich höher priorisierten Heeres- und Luftrüstung und angesichts des notwendigen Wiederaufbaus der zerstörten Gebiete im Nordosten und Osten Ihres Landes überschätzen.

Sicher hat die britische Kriegführung an der Somme 1916 und bei Vimy 1917 schwere Schäden angerichtet. Es ist aber meines Wissens ebenso richtig, daß Frankreich ohne das Eingreifen der BEF die Schlacht an der Marne 1914 nicht gewonnen hätte. Ihr britischer Bundesgenosse hat fast eine Dreiviertelmillion junger Männer für die Verteidigung Ihres Landes geopfert. Ohne das äßen Sie vielleicht heute Sauerkraut anstelle von Trüffeln, Paté und Foie gras.

Ich befürchte weiterhin und angesichts der bereits erfolgten Reaktionen anderer Delegationen nicht ganz ohne Grund, daß Ihr Vaterland mit der von Ihnen vertretenen unnachgiebigen Haltung in eine Isolation geraten könnte, die derjenigen Ihres alten Feindes, des DR, vor 1914 vergleichbar sein könnte.

Die Zustimmung zu einem Kompromiß mag schmerzen; das hat ein Kompromiß so an sich. Eine zukünftige politische Außenseiterstellung aufgrund einer uneinsichtigen und starren Haltung dürfte auf Dauer schmerzhafter und nachteiliger sein.

Ich darf Sie also in Ihrem eigenen Interesse bitten, Ihre Haltung zu überdenken.

Hochachtungsvoll

Ihr

Hesselink, Kapt. a.D.