Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[mhorgran]

Wer das ganze hier ernst nimmt ist selber Schuld.

Du weißt andere Teilnehmer dieser "Konferenz" mehrfach darauf hin eine Dissertation zu lesen - nimmst das Ganze aber gar nicht ernst.

Aber natürlich war die gesamte "Konferenz" gar nicht ernst gemeint. 
Und weil du das Ganze nicht ernst nimmst erpreßt du als Vertreter der Briten Frankreich. Dir ist sicherlich bekannt, da du dich hier als Experte generierst, das zwischen England und Frankreich Anfang des 19. Jahrhundert wegen geringeren Fragen fast ein Krieg ausgebrochen wäre.

Alles klar.

[Sven L.]

@mhorgran:

Wäre interessanter, wenn du einfach mal diese Frage beantwortest.

Aber mal am Rande (alle Teilnehmer hier) gefragt, weshalb hat Frankreich letztendlich doch eingewilligt?

Ich setze mal hinzu: in der Realität, also Washington.

[Sven L.]

Wer das ganze hier ernst nimmt ist selber Schuld.

Du weißt andere Teilnehmer dieser "Konferenz" mehrfach darauf hin eine Dissertation zu lesen - nimmst das Ganze aber gar nicht ernst.

Zumindest habe ich mich durch die besagte Dissertation hindurchgequält und wenn du den Thread mit dem notwendigen ernst verfolgt hast, solltest du festgestellt haben, das ich mich zum Ende hin von derselbigen habe stark beeinflussen lassen.

Wie wäre es damit, dass du uns an deinem allumfassenden und ernsthaften Wissen teilhaben läßt und somit etwas sinnreiches zu diesem Thread beträgst. Die teilnehmenden Nationenvertreter würden dies mit Sicherheit begrüßen.

[Huszar]

Hallo,

Mal ehrlich: hab ihr wirklich geglaubt, dass diese Angebote für Frankreich akzeptabel wären? Sie sind ein enormer Gesichtsverlust für die Grande Nation!

Machen wir mal einen Vergleich:

IRL in Washington haben die Franzosen 350.000t gefordert, bekommen haben sie – nach Ersatz der alten Schiffe – 175.000t, behalten durften sie bis dahin aber 221.170t. Neben der finanziellen Erpressung wurde ihnen auch – damit der Gesichtsverlust nicht so arg wird – allerdings zugebilligt, während der Baupause 70.000t (ZWEI volle Schiffe) zu bauen (womöglich, weil absehbar war, dass sie sich diese Schiffe für die absehbare Zeit eh nicht leisten können).

Hier in Den Hag haben die Franzosen 350.000t gefordert, bekommen haben sie – nach Ersatz der alten Schiffe – 210.000t, behalten dürfen sie aber bis dahin nur 164.000t. Selbst die Forderung, zumindest 46.000t (EINANHALB volle SChiffe, die dazu noch kleiner sind, als in Washington) zu bauen, wurde postwendendend zurückgewiesen. Dafür hat man immer wieder die Finanz-Keule gebraucht, am Ende als offene Drohung/Erpressung. Keine Möglichkeit für Gesichtswahrung.

Zugestimmt wurde IRL nicht, weil

Weil der Realismus gegenüber den Emotionen und Rachegelüsten gesiegt hat

Sondern die anderen Mächte F die Möglichkeit gegeben haben, ohne allzugrossen Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen. Ich habe HIER eher den Eindruck, dass F in die Enge getrieben werden soll, und entweder Kapituliert (und Gesicht verliert), oder unter Protest die Konferenz verlässt - und somit vielleicht in die Isolierung gerät. Was ich eigentlich nicht unbedingt glaube.*

Eine solche Bevormundung, Herablassung und Erpressung hätte man sich damals in Frankreich (und wenn wir dabei sind nirgends auf der Welt) keinesfalls bieten lassen. Blutiger Krieg und Verwüstungen hin oder her, derjenige, der diesen Vertrag unterschrieben und ratifiziert hätte, hätte sich sehr, sehr schnell am Laternenmast oder an der Guillotine wiedergefunden.

*Ist F nicht im Vertrag, werden I und D es auch nicht unterschreiben, wenn I und D nicht unterschreiben, werden ÖUKB und GB auch nicht unterschreiben, und es gibt keinen Vertrag.
Militärisch-politisch brauch GB sowieso ein Gegengewicht zu D, und nach Ausfall von R bleibt eigentlich nur F. Auch wenn man sich nicht unbedingt mag, wird man wohl oder übel zusammenarbeiten müssen. WENN GB aus irgendeinem Grund fallen lässt, wird die Sache interessant - das ganze Gleichgewicht wäre umgestossen, und es würde zu einem Wettrennen zwischen den einzelnen Mächten kommen, wer mit wem kuscheln wird. F ist auch in diesem Szenario nicht isoliert, im Gegenteil.

[Sven L.]

Vielleicht nochmal Hinweis wie seinerzeit in Washington die französische Situation bewertet wurde:

In December it recommended that France and Italy each adopt a replacement tonnage of 175,000 tons compared to the 300,000 tons allowed Japan and the 500,000 tons allowed Great Britain and the United States. The three great naval powers (had agreed to reduce their existing capital ship strength forty per cent. If similarly diminished, the present strength of the French Navy, which was 221,000 tons, would be reduced to 136,000 tons. But the powers were willing that France not only retain but increase her present tonnage to a total of 175,000 tons.

Wie man sieht, wurde Frankreich in Washington letztendlich mehr an Tonnage zugebilligt als zugestanden hätte. Warum also nicht hier?
Im weiteren gibt es noch folgendes zu zitieren:

In order to break a very serious deadlock, Secretary Hughes cabled Premier Briand on December 16, 1921, stating that the attitude of France in his respect would determine the success or the failure of the whole Conference, and asking that France agree to the 1.75 ratio (256). Two days later M. Briand replied that France would agree to the ratio in capital ships. "But so far as the defensive ships are concerned (light cruisers, torpedo boats, and submarines) it would be impossible for the French Government, without putting itself in contradicition with the vote of the chambers, to accept reductions corresponding to those which we accept for capital ships under this formal reserve which you will certainly understand".

So hat Frankreich (Briand) sein Gesicht gewahrt und fast alle waren glücklich.

Delegation des Vereinigten Königreiches an den Schiedshof:

Nach eingehenden Beratungen geben wir hiermit unsere Zustimmung zu dem Vorschlag seitens des Schiedshofes.

Gez.

[DST]

Aber mal am Rande (alle Teilnehmer hier) gefragt, weshalb hat Frankreich letztendlich doch eingewilligt?

Ich setze mal hinzu: in der Realität, also Washington.

Die USA hat Frankreich dazu "überredet".
In dem man ihnen klargemacht hat das alle anderen einverstanden sind und die Weigerung Frankreichs die ganze Konferenz platzen lassen könnte. Das Wettrüsten danach würde die Position von Frankreich noch weiter verschlechter da sie nicht das Geld dafür hätten.
Außerdem müßte die USA dann aufgrund der Weigerung der Franzosen ihr Program zur Finanziellen und Wirtschaftlichen Unterstützung Frankreichs überdenken.

Steht so in einem meiner Bücher.

mfg dirk

[Sven L.]

(An Alex von Sven)
Du hast für Frankreich hier tatsächlich 210.000 ts "erstritten", wogegen im tatsächlichen Washington letztendlich NUR 175.000 ts herausgesprungen sind. Italien wird sogar weniger als in Washington zugestanden. Du kannst doch ganz zufrieden sein, zumal bei den Flugzeugträgern keine Limitierung besteht! Was für auch logisch ist, da keinerlei wirkliche Erfahrungen zu unserem Zeitpunkt vorlagen.

@DST:
Dem zweiten von mir zitierten Passus aus der Dissertation ist zu entnehmen, das Mr. Briand zugestimmt hat, solange die "Defensiv"-Schiffe (Leichter Kreuzer, Torpdeoboote und U-Boote) davon ausgenommen sind -  also NICHT limitiert werden.

[Urs Heßling]

Mal ehrlich: hab ihr wirklich geglaubt, dass diese Angebote für Frankreich akzeptabel wären?

Ja, denn

Hier in Den Hag haben die Franzosen 350.000t gefordert, bekommen haben sie – nach Ersatz der alten Schiffe – 210.000t, behalten dürfen sie aber bis dahin nur 164.000t.

Du erwähnst aber nicht, daß die anderen Nationen - abgesehen von DR und ÖUB, die ja in Washington nicht dabei waren, HIER auch "weniger" und zwar wie z.B. die USA und Italien "noch weniger" bekommen

Dafür hat man immer wieder die Finanz-Keule gebraucht, am Ende als offene Drohung/Erpressung.

Das hätte ich anhand von Stellungnahmen bzw. Antworten des Schiedshofs doch gern einmal konkret belegt. Ansonsten weise ich diese Unterstellung für den Schiedshof zurück.
Bitte keine Vorwürfe an den Schiedshof und andere Teilnehmer einfach ohne Unterschied !!

Ich habe HIER eher den Eindruck, dass F in die Enge getrieben werden soll,

Wenn Du die persönlichen Botschaften des Schiedshofs an den Herrn de Serrurier so interpretierst ...
.. kann ich Dir das wohl nicht ausreden.


Gruß, Urs

[Sven L.]

Note der Delegation des Vereinigten Königreiches an den Schiedshof:

Bedauerlicherweise hatte uns unsere Regierung erst verspätet darüber in Kenntnis gesetzt, das es gewünscht wird das Deplacement der Panzerkreuzer (große Kreuzer) am Design (Konstruktion) festzustellen und dieses wie von Deutschland vorgeschlagen auf 15.000 tons (Metrisch: 15.240 t) zu begrenzen. Wir erachten diese Grenze als gut, da sie den letzten als solche gebauten Panzerkreuzern von vor dem Kriege in etwa entspricht.

Gez.

[Sven L.]

Die Delegation der Vereinigten Staaten von Amerika an den Schiedshof:

Wir stimmen für den Vorschlag des Schiedshofes mit den vom Deutschen Reiche und dem Vereinigten Königreich vorgeschlagenen Änderungen bezüglich der Panzerkreuzer (Große Kreuzer).
Darüber hinaus sei es von unserer Seite aus Fankreich gestattet alle Schiffe der Dantaon-Klasse entsprechend dem Vorschlag des Schiedshofes umzurüsten, so daß diese einem Panzerkreuzer entsprechen.

[Urs Heßling]

moin,

Schiedshof

An alle Nationen

Der Schiedshof dankt den Delegationen des Vereinigten Königreichs und der Vereinigten Staaten für Ihre Zustimmung zu dem vom Schiedshof vorgelegten Vorschlag einschließlich der vom Deutschen Reich vorgelegten Änderung zu Punkt C.a.

Der Schiedshof dankt der Delegation der Vereinigten Staaten für Ihren Versuch, im Konflikt mit der Republik Frankreich zu vermitteln und begrüßt sie ausdrücklich.

Da Frankreich selbst sich bereits zu dem baulichen Zustand der Danton-Klasse eindeutig geäußert hat

.. IRL in Washington die Franzosen die drei noch vorhandenen, und nicht komplett abgefahrenen Einheiten (nämlich Condorcet, Voltaire und Diderot - Danton ist im März 1917 gesunken, Mirabeau im Februar 1919 aufgelaufen, Vergniaud abgefahren) behalten durften.

ändert der Schiedshof seinen Vorschlag im Punkt A.g. wie folgt

g. Dem Kaiserreich Japan und der Republik Frankreich ist es erlaubt, jeweils vier (4) Schiffe der Katori-/ Ibuki/Ikoma-Klassen bzw. Danton-Klasse unter Ersatz der Türme des 1. Hauptkalibers durch Türme des 2. Hauptkalibers, nominell damit als Schwere Kreuzer, in Dienst zu halten.
Dem Königreich Italien ist es erlaubt, drei (3) Schiffe der Regina Elena-Klasse unter Ersatz der Türme des 1. Hauptkalibers durch Türme des 2. Hauptkalibers, nominell damit als Schwere Kreuzer, in Dienst zu halten.
Der Österreichisch-Ungarisch-Böhmischen Union ist es erlaubt, zwei (2) Schiffe der Radetzky-Klasse unter Ersatz der Türme des 1. Hauptkalibers durch Türme des 2. Hauptkalibers, nominell damit als Schwere Kreuzer, in Dienst zu halten.

Die Begründung für die über den Vorschlag der Delegationen hinausgehende Änderung ist, daß anderen Nationen aus Gründen der Gleichstellung nicht komplett verweigert werden kann, was der Republik Frankreich zugestanden wird.



Der Schiedshof bittet die teilnehmenden Nationen einschließlich der Republik Frankreich nun um eine durch keine weiteren Bedingungen eingeschränkte Zustimmung zu dem zuvor vorgelegten Vorschlag einschließlich der aus diesem Schreiben ersichtlichen Änderungen der Punkte A.g. und C.a.  .

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[DST]

@DST:
Dem zweiten von mir zitierten Passus aus der Dissertation ist zu entnehmen, das Mr. Briand zugestimmt hat, solange die "Defensiv"-Schiffe (Leichter Kreuzer, Torpdeoboote und U-Boote) davon ausgenommen sind -  also NICHT limitiert werden.

Das weiß ich , steht in meinem Buch auch drin.
Ist übrigens eine deutsche Dissertation zur Konfrenz.
Aber das was ich geschrieben habe war von Anfang an der Plan von Hughes.
Deshalb gab es ja die Vorverhandlung zwischen USA,GB und J.
F und I wurde dann das Ergebnis mehr oder weniger mitgeteilt.

Aber eine andere Frage.

...
Es wurde über Stückzahl, und nicht über Tonnage gesprochen - in Washington wurde es genau umgekehrt gemacht.
...

Tut mir Leid Alex, aber genau das ist falsch. Ich weis das man nicht immer allen Links folgt die hier gepostet werden, aber es wäre hilfreich, wenn du diesem (Dissertation von 1922) gefolgt wärest und dann auch das Kapitel über die Washingtoner Verhandlungen gelesen hättest.

Es ging/geht darum einen Bestand festzulegen und daraus für die Neubauten dann eine Gesamttonnage zu errechnen. Genau so und nicht anders in Washington geschehen.

Hast du für den blauen Teil auch ein Zitat aus deiner Dissertation bzw. eine Beispielrechnung welche Marine wieviele Schiffe haben darf?

mfg dirk

[Huszar]

F an alle:
Wir sind mit dem Vorschlag von D, Kreuzer auf 15.000t Standard zu beschränken, einverstanden.

Wir begrüssen den Vorschlag seitens der USA, unsere Dantons behalten zu dürfen, und können uns, nach Rücksprache mit der Marineleitung dazu wie folgt äussern:
Ein Schiff (Vergniaud) wird zu einem Schulschiff umgerüstet, dafür werden die Hälfte der 24cm-Kanonen und der Gürtelpanzer entfernt.
Die restlichen fünf Schiffe bleiben mit der derzeitigen Bewaffnung erhalten.
Wir verpflichten uns, gleichzeitig aber nur 4 Einheiten in Dienst zu halten.
Für eventuelle Umbauten gilt, was im bereits erwähntem Artikel steht. (Anm: Mein Beitrag von 05.07)
Die drei Libertés werden ebenfalls behalten, wobei wir uns verpflichten, die 19,4cm-Kanonen gegen eine entsprechende Zahl von 13,8cm tauschen.

Wir sind entsprechend bereit zu akzeptieren, wenn I, J und ÖUKB ihre entsprechenden Schiffe ohne aufwendige Umbauarbeiten nach Bedarf behalten.

Gez Comte Keszy de Serrurier

PS: wir halten an der Forderung fest, zumindest die 46.000t, die zwischen Ist- und Sollbestand nach Bedarf aufzufüllen.

[Sven L.]

@DST:

Folge Link zur Dissertation. Dort ab Seite 137ff. findest du die gewünschten Informationen.

[Sven L.]

Die Delegationen der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs und des Deutschen Reiches an F und Schiedshof:

Nachdem sich die Delegationen der oben genannten Länder eingehend besprochen haben, teilen wir zwecks Vermeidung jeglicher Missverständnisse mit, das unser Vorschlag bezüglich Frankreich und in der Form auch vom Schiedshof mitgeteilt, dahingehend zu verstehen ist und auch nur so von uns akzeptiert wird, das es Frankreich gestattet wird, die Schiffe der Danton-Klasse in Panzerkreuzer umzuwandeln und zwar in der Form, dass das bisherige 1. Hauptkaliber auf das des maximal für zukünftige Panzerkreuzer gültige Höchstkaliber umgerüstet wird. Weitere Umbaumaßnahmen, z.B Maschinenanlage, sollen gestattet sein, insofern die bisherige Maximalverdrängung nicht überschritten wird.

Gez.