Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

Schiedshof
An Delegation der Republik Frankreich

1. Der Schiedshof bittet um Klärung zu :

Die restlichen fünf Schiffe bleiben mit der derzeitigen Bewaffnung erhalten.

1. Nach den hier vorliegenden Informationen wurde das Schiff Danton am 25.3.1917, kurz vor Beginn des Waffenstillstands am 1.4.1917, von einem Unterseeboot versenkt.

2. Der Schiedshof hält bezüglich der Schiffe der Dantonklasse an der Vertragsversion einer Verringerung der Bug- und Heckgeschütze auf das 2. Hauptkaliber fest, da es sich ansonsten weiter um Schlachtschiffe  im Sinne des Vertragsentwurfs, Artikel A.a., handelt.

3. Eine Indiensthaltung der 3 Schiffe der Libertéklasse wäre nur akzeptabel, wenn alle Geschütze auf ein Kaliber 13,8 cm abgerüstet werden, da auch bei diesen ansonsten der Charakter eines Schlachtschiffs im Sinne des Vertragsentwurfs, Artikel A.a., weiterbesteht.

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[Urs Heßling]

Schiedshof
Verhandlungsleiter

An den Delegationsleiter der Republik Frankreich
Herrn de Serrurier
Persönlich !

1. Ich bitte unser Entgegenkommen und das der anderen Nationen in der Frage der Dantonklasse nicht für immer weiter gehende Zugeständniss ausnutzen zu wollen.

2. Der Schiedshof hatte bisher Verständnis für eine Verhandlungsführung, die man mit gutem Willen zäh und geschickt nennen könnte. Der Schiedshof hat kein Verständnis mehr für ein Verhalten, das man bezüglich der Forderungen zur Libertéklasse auch als "unwürdiges Feilschen und Tricksen" betrachten könnte.

Gruß, Urs

[DST]

@DST:

Folge Link zur Dissertation. Dort ab Seite 137ff. findest du die gewünschten Informationen.

So jetzt habe ich 2 Std meines Lebens damit verbracht um diese Dissertation runterzuladen
und einmal reizulesen um mir diese angeblichen Beispiele für eine Berechnung nach Stückzahl anzusehen.
Und was soll ich sagen, ich hätte es mir sparen können.

Es wird viel über " Replacment Tonnage" geschrieben ,
aber nicht einmal etwas über " Amount of Ships " .
Es gibt sogar Tabellen mit maximaler Gesammttonnage und auch das Verhältnis zueinander,
aber ganz ohne die Anzahl der Schiffe.
Von daher gehe ich mal davon aus das die ganze Idee das Verhältnis nach Anzahl der Schiffe auszurechnen
ein Missverständnis deinerseits ist.

Um das ganze etwas aufzuklären empfehle ich dir :

Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine
von Peter Doepgen

Ist übrigens Band 2 einer Schriftreihe des Deutschen Schiffahrtsmuseum Bremerhaven zum Thema Maritime Studien.

Da drin steht auch einiges zum Thema Wieso und Warum es zu der einen oder anderen Entscheidung kam.
Zum Beispiel warum durfte GB 600.000 t behalten wenn man sich doch vorher auf 500.000 t geeinigt hatte.
Incl. Hunderter Quellennachweise und diverser Zitate der damaligen Teilnehmer der Konferenz.

mfg Dirk

[Hannes 1988]

Königreich Italien an alle

Wir stimmen dem Vorschlag des Schiedshofes, der deutschen Delegation sowie den letzten Änderungsvorschlägen der Delegation Großbritanniens zu. Und bitten die französische Delegation darum die gemachten Vorschläge zu akzeptieren.

Königreich Italien an die französische Delegation (GEHEIM)

In Italien befürchten wir, dass das deutsche Kaiserreich sollte keine Einigung zustande kommen in relativ kurzer Zeit eine beträchtliche Verstärkung erfahren wird, da sich dort 4 hochmoderne Großkampfschiffe bereits vom Stapel gelaufen sind und damit zeitnah mit deren Fertigstellung zu rechnen ist. Ihre Normandie - Klasse ist dagegen nicht sehr weit fortgeschritten. Vermutlich würde sich das bestehende Kräfteverhältnis weiter zu Frankreichs ungunsten verändern. Zumal die USA und Japan sehr umfangreiche Flottenbauprogramme gestartet haben. Frankreich mag zu Beginn des vergangenen Krieges über die drittgrößte Flotte verfügt haben, aber ist im Bereich der Großkampfschiffe jetzt schon auf den fünften Platz gefallen durch die Flottenbauprogramme Japans und der USA. Eine Weigerung Ihrerseits führt nur zu einer weiteren Verschlechterung der Situation für ihre Nation.

[Smutje Peter]

Moin zusammen

Die beiden letzten Tage war ich verhindert. Tut mir leid. Heute Nachmittag werde ich den Schriftwechsel der letzten Tage in Ruhe lesen können, dann meldet sich Ö wieder zu Wort.

[Urs Heßling]

moin,

---

Schiedshof
An die Delegationen
Vereinigtes Königreich
Vereinigte Staaten
Deutsches Reich
Kaiserreich Japan
Republik Frankreich
Königreich Italien
Österreichisch-Ungarisch-Böhmische Union

Betreff : Vertragsentwurf des Schiedshofs
Bezug :  Schreiben des Schiedshofs #831 und # 865

Um einen endgültigen Entscheidungszustand herbeizuführen fordert der Schiedshof die teilnehmenden Nationen auf, Ihre durch keinerlei Bedingungen eingeschränkte Zustimmung - einschließlich Unterzeichnung durch den Delegationsleiter mit Namen und Dienstgrad - zu dem in Schreiben 831 vorgelegten und gemäß Schreiben 865 modifizierten Vertragstext offiziell zu dokumentieren.

Hochachtungsvoll

gez. Hesselink, Kapt. a.D.

[Smutje Peter]

Österreichisch-Ungarisch-Böhmische Föderation an die Marine-Kommission des internationalen Schiedshofs zu Den Haag.

Euer Exzellenz

Die Österreichisch-Ungarisch-Böhmische Föderation stimmt dem Vertragsentwurf des Schiedshofs gemäß den Posts 831 und 865 vorbehaltlos zu.

Hochachtungsvoll

Gezeichnet:
Admiral Eugen Ritter von Chmelarž
Delegationsleiter

[Sven L.]

Delegation der Vereinigten Staaten von Amerika an den Leiter des Internationalen Schiedshof,

Sehr verehrter Kapt. a.D. Hesselink,

wir stimmen dem Vertragsentwurf des Schiedshofs gemäß den Posts 831 und 865 zu.

Mit vorzüglicher Hochachtung

gez. Robert Lansing, Secretary of State

[Sven L.]

Delegation des Deutschen Reichs an den Leiter des Internationalen Schiedshof,

Sehr verehrter Kapt. a.D. Hesselink,

wir stimmen dem Vertragsentwurf des Schiedshofs gemäß den Posts 831 und 865 zu.

Mit vorzüglicher Hochachtung

gez. Karl Galster, Adm. a.D.

[Sven L.]

Delegation der Vereinigten Königreiches an den Leiter des Internationalen Schiedshof,

Sehr verehrter Kapt. a.D. Hesselink,

wir stimmen dem Vertragsentwurf des Schiedshofs gemäß den Posts 831 und 865 zu.

Mit vorzüglicher Hochachtung

gez. Arthur Balfour, Außenmister

[Sven L.]

So jetzt habe ich 2 Std meines Lebens damit verbracht um diese Dissertation runterzuladen
und einmal reizulesen um mir diese angeblichen Beispiele für eine Berechnung nach Stückzahl anzusehen.

Es wird viel über " Replacment Tonnage" geschrieben ,
aber nicht einmal etwas über " Amount of Ships " .

Ich habe hier nicht behauptet, das dort etwas über "Amount of Ships" steht und was letztendlich "Replacement Tonnage" bedeutet weist du - nehme ich an. Wenn ich etwas Ersetzen will, muss ich zumindest einen Anfangszustand definieren (habe ich glaube ich schon mal geschrieben). Da es sich hierbei um Schiffe handelt, kann ich deren Tonnage addieren und habe einen Anfangszustand. Erstens Anzahl und zweitens Tonnage. (s. Seite 154 besagter Dissertation).

Es gibt sogar Tabellen mit maximaler Gesammttonnage und auch das Verhältnis zueinander,
aber ganz ohne die Anzahl der Schiffe.

Nur mal so am Rande erwähnt: Von Seite 153 bis Seite 162 jede Tabelle mit Anzahl der Schiffe.

Von daher gehe ich mal davon aus das die ganze Idee das Verhältnis nach Anzahl der Schiffe auszurechnen
ein Missverständnis deinerseits ist.

Nein.

Definierung eines Anfangszustandes (Anzahl an Schiffen). Im Gegensatz zu Washington aber keine weitere Reduzierung, sondern diese Anzahl multipliziert mit dem Verdrängungslimit ergab die erreichende Gesamttonnage. Im Verlauf dieses Threads galt für mich, eine für alle zufriedenstellende Lösung zu finden, wobei ich es den "kleineren" Nationen nicht "zumuten" wollte vorhandene moderne Großkampfschiffe abzuwracken. Es bestand und besteht für mich kein Zwang Washington 1:1 umzusetzen. Es diente mir im Ganzen gesehen nur als Vorlage.

[Huszar]

@DST: du solltest inzwischen gemerkt haben, dass Halvar an seiner Meinung festhält, egal wie viele Leute wie oft auf einen Fehler aufmerksam machen...

@Urs: Ich gehe davon aus, dass VOR Versenkung der Danton zu einem Waffenstillstand kommt, somit wäre eine Versenkung auch schwer vorzustellen. Auch wenn der Waffenstillstand noch nicht erfolgt wäre, ist die Zeitschiene genügend von der Realität divergiert, um eine Versenkung unwahrscheinlich zu machen.

F an Alle:
Die Republik Frankreich kann diesem Vertragsentwurf nicht zustimmen.
Insofern eines der folgenden Punkten akzeptiert wird, kann unsere Zustimmung zum Vertrag erfolgen:
a, Die Dantons bleiben mit der derzeitigen Bewaffnung erhalten. Für Modifizierungen gilt, was im Beitrag vom 05.07 geschriben wurde.
b, Die Differenz zwischen Anerkannten und Ist-Tonnage (46.000t) kann nach Bedarf mit Neubauten aufgefüllt werden. Bis diese Neubauten erfolgen, bleiben drei Dantons mit der derzeitigen Bewaffnung erhalten. Für Modifizierungen gilt, was im Beitrag vom 05.07 geschrieben wurde. Eine weitere Danton bleibt als Reseveschiff erhalten, zwei teilweise Desarmiert als Schulschiffe
c, Wir dürfen während der Geltungsdauer 70.000t bauen, Bis diese Neubauten erfolgen, bleiben drei Dantons mit der derzeitigen Bewaffnung erhalten. Für Modifizierungen gilt, was im Beitrag vom 05.07 geschrieben wurde. Eine weitere Danton bleibt als Reseveschiff erhalten, zwei teilweise Desarmiert als Schulschiffe

Wir halten ausserdem fest, dass die in der Intervention in Russland eingesetzten Schiffe (Libertés und davor), so lange nicht aD gestellt werden, bis die Intervention von den dort mitwirkenden Mächten (J, D, T, GB, (ÖUKB?, PL?)) nicht als abgeschlossen erklärt wird.

Als Kompromiss sind wir durchaus bereit, Kreuzer auf 12.500t und 21cm zu begrenzen - für alte Panzerkreuzer gilt, was im Beitrag vom 05.07 geschrieben wurde.

gez Comte Keszy de Serrurier - Generalbevollmächtigter

@all:
Sorry, kann  ja nix dafür, dass ihr schlecht verhandelt habt. Als kleine Erinnerung: F, I und ÖUKB haben vor etwa einem Monat sich fast schon verständigt, und alle drei hätten mit dieser Verständigung weit mehr erreicht. Das I und ÖUKB diese Ergebnisse nicht weitergeführt haben, und ja kein Fehler von F (und mir). Ihr könnt die Sache dem König und (König)Kaiser erklären. Die Position von F war seit Langem klar. 

@Halvar:

m Verlauf dieses Threads galt für mich, eine für alle zufriedenstellende Lösung zu finden, wobei ich es den "kleineren" Nationen nicht "zumuten" wollte vorhandene moderne Großkampfschiffe abzuwracken.

Und trotzdem hast du es fertig gebracht, dass die "kleinen" trotz grösserer Bedrohung schlechter darstehen, als IRL. F ist mir dem Ergebnis keinesfalls zufrieden, und ich wundere mich, dass I und ÖUKB (und teilweise J) damit zufrieden sind. Nix für ungut...

[Hannes 1988]

Alex du hast ja nicht unrecht. Meine Anfangsforderung war Parität zu Frankreich und dass Italien die 5 Dreadnoughts behält und noch 2 C´s fertig bauen darf. Was dann hier raus kam war eben ein Einlenken meinerseits. Natürlich gibt es hier in unserem Szenario eine andere Bedrohungslage, als in der Realität, aber auch die finanziellen Möglichkeiten sind völlig andere. Ohne Reparationen ist weder I  noch F in der Lage den Großkampfschiffbau zu bezahlen. In der Realität waren sowohl Frankreich, als auch Italien Kriegsgewinner, wenn auch ordentlich angeschlagene. Hier ist schon der Friedensschluss ein Prestigeverlust und Geld würden wohl besonders I und F nicht für die Marine ausgeben. Deswegen war ich mit dem was hier beschlossen wurde einverstanden. Wenns zu der Konferenz 1930 kommt werde ich die 30k Tons definitiv zur Diskussion stellen, da ich diese als viel zu niedrig empfinde. Schon die Ersatz York - Klasse war erheblich drüber.

Königreich Italien an Schiedshof

Sehr verehrter Kapt. a.D. Hesselink,

wir stimmen dem Vertragsentwurf des Schiedshofs gemäß den Posts 831 und 865 zu.

Mit vorzüglicher Hochachtung

gez. Sidney Sonnino, Außenmister

Sorry Sven ich hab mich mal bei deiner Formulierung bedient. Habe nur den Außenminister für meine Nation eingetragen ^^

[Sven L.]

@Huszar:

Du solltest es Mal positiv sehen. Gemäß Washington dürfte Frankreich ~221T tons behalten. OK. ABER, nach Abschluss der Ersatzbauten gemäss Vertrag nur noch 175T tons haben. Also deutlich weniger. Sowohl an Anzahl als auch Gesamtverdrängung.

Hier ist Frankreich von der Tonnage her anfänglich eine geringere Gesamttonnage erlaubt, jedoch unter Beibehaltung der Anzahl der Schiffe nach Abschluss der Ersatzbauten eine höhere Gesamttonnage.

Damit kann Frankreich doch ganz zufrieden sein.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen.

Mal eine Lanze für Huszar.

Wie schon erwähnt halte ich Frankreich für das am schwierigsten zu vertretende Land in unserem Szenario. Kurzzeitig hatte ich erwogen das zu übernehmen. Nachdem ich mich aber eingelesen hatte, habe ich die Finger davon gelassen, da ich zu ganz ähnlichen Schlüssen gekommen bin wie Alex. Inklusive der Drohung evtl. die ganze Konferenz platzen zu lassen, und die Zahlung der Kriegsschulden an GB und USA einzustellen. Dann hat er das ja dankenswerter Weise übernommen, und in gewohnt temperamentvoll engagierter Weise bearbeitet.

Meinen Respekt dafür!

Österreich:

Österreich ist mit dem Ergebnis recht zufrieden. Für mehr ist eh kein Geld da. Und die Panzerkreuzer bieten recht interessante Möglichkeiten wenn sich die finanzielle Lage bessert. Mit dem oder den Schulschiffen kann Ö preiswert Personal schulen, und später die Tegethoffs nach und nach renovieren.

Inzwischen bin ich aber auch der Meinung, dass Frankreich mit den großen Panzerkreuzern gut fahren würde. Die würden den Briten recht Kopfschmerzen bereiten. Da sollte man mal eine Kosten Nutzen Analyse machen.

Übereinkunft:

Selbst wenn keine Übereinkunft im Szenario zustande kommt, war der Thread sicher sehr interessant. Ich habe viel über das Kriegsende, und vor allem über die Kriegs-Kosten und das Nachkriegs-Kreditsystem gelernt. Allein das war für mich die Sache wert.

Meinen Dank an alle Teilnehmer!