Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung

[Huszar]

Hallo,

Vermutlich aus Ängsten, ein rein vom jeweilig "unterem Turm" geleitetes Feuer könnte (durch Mündungsdruck der überschießenden SA) dessen Optiken irritieren.

Nun, die Türme waren zwar überhöht aber nicht wirklich überfeuernd. Es dauert bis nach Skagerrak - wenn ich mich recht erinnere, bis in die 20er - bis die Option für Überfeuerung gelöst wurde.

Superfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods. "A" turret on HMS Tiger was to an experimental design whereby the two sighting hoods for the gunlayers were replaced by armored horizontal periscope sight ports on the turret sides. The center sighting hood used by the turret trainer was left in place which negated any advantage to blast protection. These side ports were not repeated on later ships as it was found that they wooded earlier than the sighting hoods on the roof.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.php

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Gründe?

Entwurf 3 wurde schon bei der 2. Sitzung der Kommission von der Auswahl zurückgestellt, weil
- der Direktor der Konstruktionsabteilung, VAdm v. Eickstedt, das zu gering berechnete Gewicht der Antriebsanlage und die zu hohe Wellendrehzahl (360 rpm) bemängelte, und
- der Staatssekretär (Tirpitz) selbst auf die "wenig günstige amerikanische Anordnung" der Schweren Artillerie hinwies.
Diese Meinung wurde anscheinend nicht weiter "untermauert".
Quelle : Fock, ebd.

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin,

Gründe?

Entwurf 3 wurde schon bei der 2. Sitzung der Kommission von der Auswahl zurückgestellt, weil
- der Direktor der Konstruktionsabteilung, VAdm v. Eickstedt, das zu gering berechnete Gewicht der Antriebsanlage und die zu hohe Wellendrehzahl (360 rpm) bemängelte, und
- der Staatssekretär (Tirpitz) selbst auf die "wenig günstige amerikanische Anordnung" der Schweren Artillerie hinwies.
Diese Meinung wurde anscheinend nicht weiter "untermauert".
Quelle : Fock, ebd.

Gruß, Urs

Gott sei Dank, haben wir ja hier Tirpitz schon in Rente geschickt, das untermauert aber meine und Alex Analyse zu ihm.

[bodrog]

Das würde ich nicht so sehen, da Admiral Gerdes (Chef des Waffendepartements) über Insiderkenntnisse der amerikanischen Waffentechnik verfügte (kann man bei Grießmer nachlesen).

Da wird man sich wohl bei W Gedanken gemacht haben...

[Urs Heßling]

moin,

Interessant ist, was der Kaiser selbst als Aufgaben des SL in der Ausschreibung definierte
- mit seinesgleichen eine schnelle Division für besondere Verwendung bilden
- als Einzelschiff als Aufklärungskreuzer [sic!] dienen
- in der Linie mitfechten können, daher mindestens 4 Geschütze SA (28 cm) einsetzen können
- ggf. mit Torpedos angreifen können
- für die Abwehr von Kreuzern / Torpedobooten über eine Mittel- und Leichte Artillerie verfügen
Quelle : Fock, ebd.

Gruß, Urs

[harold]

Servus rundum!

Die Tabelle zu den ersten drei vorerst abgelehnten Projekten ist inzwischen um das vierte und einige Parameter gewachsen, als ,,manipulierbare" Excel-Datei im Anhang.-

Alle hellgelb hinterlegten Werte sind Vorgabe der Ausschreibung;
Blaue Angaben sind Zwischenrechnungen meinerseits; wo grobe Giß (=Millimeterpapier) vorliegt, ist dies auch so genannt.

Alle diese 4 wurden vorerst ausgeschieden, weil sie eine Bedingung – 270 mm Gürtelpanzer – nicht erfüllt hatten.

Hier nun im Einzelnen zu den beiden ersten ,,Hinausgeschmissenen", vorerst

Projekt N° 8, ,,Nec temere nec timide" (,,weder forsch noch zag")

- ungenügende Panzerung Gürtel (die jeweilgen Dicken finden sich in der Zeichnung)

- vorgesehene Turbinen nicht genügend erprobt

- Länge (ü a. = 184,40 m) ungünstig für Schleusung und Dock

- unzulänglicher Munitionstransport zur 21-cm-Türmen

- zu geringe Feuerhöhe für leichte Artillerie (= 8.8 )

(soweit die über Fock übermittelte Kritik der Kommission).


Meine persönliche Anmerkung:

- ein Deck mehr als Back (damit auch Turm A eins höher) wär schon fein,
4,21 m Freibord bei Einsatzverdrängung sind arg nass.

- die allgemeine Feuerhöhe von 7,49 m  freut den AO. Aber:
- grad mal jeseits zwei 8.8 so in Kasematten positionieren, dass sie a) zu tief sitzen, und b) die Schußfelder der 21-er einschränken ist sehr, sehr ...

- die 21-er so weit außenbords zu setzen dass sie jedes Schutzsystem durchbrechen (ja sogar wegen der Schußfelder, die ansonsten noch mehr eingeengt wären), ist ...

- die Schußfelder der 28-er SA ( 2 x II) jeseits auf knappe 135° beschränken, ist ...

- das Tüpferl auf dem i sind gerade mal 4 cm Pz-Deck über der WL(Einsatz).



Der nächstfolgend abgelehnte Kandidat war

Projekt N° 4, ,,Allzeit bereit"

Die Kommission befand:

- Panzerung Gürtel: ungenügend

- auch bei einem Zweischrauber (dem einzigen unter allen 8 Projekten) wollte man gerne hohe Drehzahlen vermeiden (Verschleiß!) und war mit einer Maschinenraumhöhe, die bestenfalls einen Kolbenhub von 1.20 m zuließ, nicht zufrieden.  2 x 22.000 IPS verlangten eher langsamere upm, und damit einen Mindesthub von 1.60 m

- die ,,amerikanische" bzw Michigan- Aufstellung der SA befremdete

- die MA und LA war zu niedrig aufgestellt.


Anmerkung:

- Decksaufsicht und Seitenriß sind nicht kongruent. Achtern kommen Fragezeichen auf

- die 15-er und 8.8 stehen in einer Feuerhöhe über Einsatzverdrängung von gerade mal 4,35 m ... und zwar alle, ohne Ausnahme. Das wird naß, sehr naß!

- ein weites, leeres Aufbaudeck stünde zur Verfügung, um zumindest die 8.8 ein Deck höher zu bekommen, und die 15-er Kasematten in mittig weg von der SA (warum wohl?)

- das Pz-Deck ist hier (bei Einsatz) 38,4 cm über WL (immerhin!)

- den Vierschornsteiner irgendwie mit den ,,üblichen" Aufbauten
(Scheinwerferpodeste, Manöverbrücke, ...) wie zu vereinbaren?
---

Projekt N° 2 ("Schnell und stark") sowie N° 5 ("Polemos" = in etwa "wir machens' vor") kamen trotz aller Bedenken in die nächste Runde, davon in Bälde.

Die Rumpf-Formen, jetzt ohne Spantriss und mit nur recht unzureichenden Basisdaten, entziehen sich der exakten Berechnung. Nicht jedoch die eigengenerierte Welle und deren Auswirkungen auf Freibord sowie Pz-Unterkante.
Die Daten dazu erstelle ich gerade - aber bitte Geduld, ich möchte hier nix halbfertig-hingepfuschtes Zeugs verhökern.

[Urs Heßling]

servus, Harold,


.. nur hier

N° 5 ("Polemos" = in etwa "wir machens' vor")

bekommst Du zu Deinem 1a* ein winziges MINUS ..
.. den Polemos ist altgriechisch : πόλεμος = der Krieg

Gruß, Urs

[harold]

  I stay corrected, Sir!
Thanks!

... na dann bekommen "Polemik" oder "polemisch" gleich n anderen Anstrich:
anstelle "ich klatsch dir irgendwelchane deppate G'schichtln ums Ohr bis'd taub wirst"...
so zur Auswahl:
"Oida, dees miachtelt jetz'a oba scho schee nach Friedhof" bzw,
"Sie haben hiermit soeben den Dispo-Rahmen Ihrer physischen Existenz überzogen"

[Huszar]

Hallo, Harold,

- das Tüpferl auf dem i sind gerade mal 4 cm Pz-Deck über der WL(Einsatz).

- das Pz-Deck ist hier (bei Einsatz) 38,4 mm über WL (immerhin!)

Hier erlaubt uns die 100 Jahre spätere Sichtweise einen Spass. 35-40mm waren damals als durchaus ausreichend angesehen, bei den relativ kurzen Gefechtsentfernungen kam das PzDeck kaum ins Spiel. Gegen flach einfallende Granaten (die zu dieser Zeit kaum als AP bezeichnet werden konnten) reichen diese 35-40mm durchaus aus, um einen ABpraller zu fabrizieren.
Erst, wenn die Gefechtsentfernung auf über ca. 150hm geht, müsste das PzDeck verstärkt werden.

Freibord: soweit mir bekannt, hatten alle damalige Schiffe einen relativ niedrigen Freibord - und waren deswegen auch nass. Hat wohl etwas damit zu tun, dass die Tonnage unten gehalten werden sollte (musste). Bedenke mal: wir sprechen hier über Schlachtschiffe mit 19.000t max, also unter 15.000t Standard! 30-35 Jahre später wären das nur schwere Kreuzer!
Ausserdem hatte wohl damals niemand damit gerechnet, auch in Wellengang zu kämpfen. Wäre interessant, die Erfahrungen aus dem ru-jap Krieg zu kennen? Bei welcher Wellenhöhe hat man dort gekämpft?

Ansonsten 

mfg

alex

[harold]

@ Alex,
so entstehen Mißverständnisse...

... es geht mitnichten um die Dimension (Dicke) des Pz-Decks,
sondern um seine horizontale Position (Höhe über der Wasserlinie bei Einsatz).
Die Dimensionsangaben anders: 0,04 m, bzw. 0,38 m vertikal über WL.-

Mit den Panzerdimensionen hast Du natürlich recht!
Diese sind in den Zeichnungen selbst eingetragen, in mm ...  ob ich sie zusätzlich noch tabellarisch erfassen sollte?

@ Peter,
ich halte mich an die (mehrfach) gegebene Vorlage von Fock; kann gut sein, dass Du hier einen jahrelang perpetuierten (Ab-)Schreibfehler enttarnt hast!

Ciao,
Harold

[Huszar]

Hallo, Harry,

So macht es dann schon Sinn 

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Wäre interessant, die Erfahrungen aus dem ru-jap Krieg zu kennen? Bei welcher Wellenhöhe hat man dort gekämpft?

Tsushima "weather today is fine but waves are high", (ohne Präzisierung, was "high" ist,
siehe https://glosbe.com/en/en/Battle%20of%20Tsushima

Gruß, Urs

[harold]

Bislang haben ca 50 Mitglieder die eingestellten metrierten Risse von Projekt 4 und 8 angeschaut   -
–  und die zugehörige Tabelle mit Datensätzen u Diagrammen zur tw. berichtigten Gewichtsverteilung und interpolierten Werten jenseits der Konstruktionsangaben  -
-  grad mal einer ...   wer-war-das-denn???  ... so'n Streber und Nerd auch, tss-tsss -  also für diese 2-%-Minderheit gibts hier unten die weiter ergänzte Tabelle 1906-Kaiser-Preis-4 im Anhang.

Sorry, für'n screenshot ist die zu groß geworden - bei Bedarf gliedere ich mal ein paar Aspekte aus und mach Bildchen.
Bildchen - kein Gesamtbild! => siehe Gewichtsaufstellung im Anhang.

... ansonsten weiter mit den
nächsten beiden Kandidaten im Kaiser-Preisausschreiben, die wegen Nichterfüllung der Forderung nach 270 mm Seitenschutz vorerst abgelehnt wurden :

Projekt N° 2,  ,,Schnell und stark"

Die Kommission bemängelt:

- natürlich die lediglich 250 mm Seitenschutz

- das Fehlen einer Back

- die Wahl eines sekundären schweren Kalibers von 21 cm (seltsam, für Proj. 8 wurde dies nicht beanstandet!)

- die (3 x 28cm II und 4 x 21cm II) behindern sich gegenseitig im Bestreichungswinkel

- die 10,5 cm seien zu niedrig aufgestellt.


Dazu noch mein Kommentar:

- bei Einsatz liegt das PzDeck 0,27 m über der WL, bei Normalverdrängung 0,52 m

- mit 4,75 m Feuerhöhe bei Einsatzverdrängung bleibt die 10,5-er Kasemattierung zwar im geforderten Bereich ( > 4,25 m), ... aber

- gäbe es die geforderte Back, löst sich das Problem im Vorschiff,

- naturgemäß kommt dann ,,A" ein Deck höher,

- für den Mittschiffsturm können wir das auch annehmen, und damit wäre die Kasemattierung mittschiffs in einem Aufbaudeck möglich

- für diese Aufstockung würde auch sprechen, dass die jeweiligen Schornsteinpaare,  wenn nicht zusammengeführt, dann zumindest besser aus dem Schußfeld von ,,B" heraushaltbar sind.

- Die Kumulierung so vieler Konjunktive fordert einen weiteren:

um das geforderte Tiefgangsmaximum von 8,10 m  bei der somit nötigen Gewichtsvermehrung (ich gehe von kaum unter 600 t aus, eher mehr) nicht zu überschreiten, müssten die Rumpfproportionen / -dimensionen angepasst werden.
(grob überschlagen, es sind 0,06 m ,,Reserve" beim Konstruktionstiefgang ,,noch zu haben", gegenüber ~ 0,2 m Tiefertauchung bei all diesen Nachbesserungen  => T  8,24 m).

Obwohl dieses Projekt artilleristisch eher der klassische Pre-Dreadnought ist, hat es dann doch noch weitere Würdigung erfahren - 
- nach strengster Durchrechnung wurde es für den III. Preis nominiert und angenommen.
Die Argumente hiezu liefere ich dann nach, wenn alle acht Kandidaten hier vorgestellt wurden.-

Projekt N° 5,  ,,Polemos" ( = ,,der Krieg") [Danke, Urs!]

Wieder zuerst die Ansicht der Kommission:

- wie bei den anderen zuvor : 250 mm sind zwar ausschreibungsgemäß auszuscheiden

- da dieses (durchaus interessante) Projekt eine Baureserve aufweise, möge man doch bedenken, ob die mangelnde Panzerstärke nicht aus dieser sich nachbessern ließe

- man möge es doch entsprechend durchrechnen, ...


... meine Ansicht: lohnt sich das wirklich ?

- at first sight: Aufriß und Ansicht sind nicht wirklich kongruent

-  ~ 3,32 m Feuerhöhe für die gesamte MA (über Einsatz-WL; bei T_constr sinds 4,06 m - bei geforderten 4,25 m) -  dees is für de' Fisch!

- Vorschlag : Kasemattierung der jeseits mittigen 3  15-cm in einem Aufbaudeck (und damit auch die Flügeltürme ein Deck höher)

- die 8.8 ist, um einen gängigen Ausdruck des Kaiserreichs zu benutzen, ,,ridicül" platziert!

- wenn schon Flügeltürme, dann bitte nicht auf gleichem Spant, bringt nix außer einen heftigen Belastungs-Peak mittschiffs (*)

- ein PzDeck, das bei Einsatzverdrängung 0,16 m, und bei normaler Bekohlung bei 0,56 m über der jeweiligen WL liegt.

Bezüglich dieses Projekts der Weser AG gibt es einen "scoop!"-Faktor, und da ich ein abgrundtief boshaftiger Mensch bin, schreibe ich vorläufig nix davon.-



(*) dies wird von der Kommission als ,,brasilianische Aufstellung" bezeichnet – Brasilien vergab 1906 entsprechende Großkampfschiff-Aufträge an britische Werften (Armstrong –federführend- und Vickers) – die nachmalige ,,Minas Gerais" Klasse.
Allerdings hatten diese –jetzt schließt sich der Kreis zur zeitgenössischen ,,South Carolina"- zusätzlich die ,,amerikanische Aufstellung" (überhöhte Endtürme); dieses Faktum scheint der Kommission offenbar noch nicht bekannt zu sein.


Im Anhang
- die Tabelle (derzeitiger Stand der Datenerfassung und -Interpretation) => für die 2% bzw den einzigen Interessenten daran  ;
- für diejenigen ohne excel ein screenshot, was die Gewichtsverteilung der bisher erfassten 4 Projekte betrifft;
- und natürlich die beiden hier oben vorgestellten Proj. N° 2 und N° 5.

[Urs Heßling]

Projekt N° 2,  ,,Schnell und stark"

Die Kommission bemängelt:
...
- die 10,5 cm seien zu niedrig aufgestellt.[/color]

Hätte die K. nicht auch das Kaliber 10,5 cm an sich als zu klein bemängeln müssen ?

Projekt N° 2,  ,,Schnell und stark"

Obwohl dieses Projekt artilleristisch eher der klassische Pre-Dreadnought ist,

Der "klassische" Pre-DN ist doch eher Majestic / Braunschweig et al. mit 2x2 SA
Dies ist der klassische Super-Pre-DN à la
- Lord Nelson/Agamemnon
- Aki/Satsuma
- Danton
- Regina Elena
- Radetzky
- Imperator Pawel I.
mit mindestens je 2 Seiten-Doppeltürmen des zweiten SA-Kalibers, praktisch zeitgleich mit DN und teilweise später in Dienst gestellt.

Projekt N° 5,  ,,Polemos"
- die 8.8 ist, um einen gängigen Ausdruck des Kaiserreichs zu benutzen, ,,ridicül" platziert!

Das ist doch bei Projekt #2 - und den tatsächlichen HSF-Schiffen - kaum anders ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Ich habe das von Peter K. gestartete interessante Teilthema "Zoelly-Turbinen" abgetrennt, um den Thread nicht zu zersplittern.
Es geht hier weiter :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26895.msg303830/topicseen.html#top

Gruß, Urs