Deutsche Schlachtschiffe als Raider gegen Geleitzüge

[Herr Nilsson]

Hm, meines Wissens sind die deutschen Schiffstypen nach dem Motto "deutsches Typ-Schiff" gegen "feindliches Typ-Schiff" konzipiert worden. Der Feind hieß in diesen Überlegungen immer Frankreich und nicht England.

Unsere bisherige Schiffbaupolitik ging davon aus, innerhalb der vertraglich festgelegten Schiffsklassen unsere eigenen Typen auf das jeweilige Typschiff des Gegners abzustimmen. In erster Linie standen dabei Überlegungen über Kampfaussichten "Deutsches Typ-Schiff" gegen "feindliches Typ-Schiff" im Vordergrund. Diese Aufgabenstellung war ausreichend, solange es sich um Vorbereitungen auf einen Krieg mit Frankreich allein handelte. Die Stärke und Aufgaben für beide Flotten liegen beinahe gleich.

Völlig anders ist die Lage, wenn der Aufbau der Flotte einen Seekrieg mit England berücksichtigen soll.

Aus: Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik, Unterstreichungen im Original

In Bezug auf Frankreich wurden in obiger Denkschrift sehr wohl Einsatzmöglichkeiten definiert:

Im Gegensatz zur Lagebetrachtung Deutschland - England bleiben in einem Seekriege Deutschland - Frankreich die Schutzaufgaben für deutsche Seeverbindungen im Atlantik bestehen.

Frankreich kann die Nordsee und die Zugänge vom Atlantik bei Neutralität Englands nicht blockieren.
Damit ergeben sich für Deutschland auch defensive Schutzaufgaben im Atlantik und die Möglichkeiten, einen Schlachtschiffverband für diese Aufgaben und auch als Rückhalt eigener Kreuzerkriegführung einzusetzen. Für die Aufgaben Deutschlands in den Kriegsfällen, die überhaupt in Frage kommen, genügt deshalb eine Schlachtflotte, die der französischen gleich oder überlegen ist.

In einem nun wohl als zukünftig möglichen Kampf gegen England wurden Bismarck und Tirpitz zum Zeitpunkt der Denkschrift übrigens nicht gesehen.

Weiterbau von "F" und "G" wie bisher vorgesehen, auch wenn diese Schiffe in der offensiven Kriegführung gegen England keine besonderen Aufgaben haben werden.
Als Rückhalt in der Nordsee werden sie im Kriege gegen England gewisse defensive Aufgaben erfüllen können.

[handschriftlicher Kommentar am Seitenrand:
"Frankreich!"]

[Sarkas]

@Urs: Was die britische Strategie angeht, war ich vielleicht ein wenig zu forsch. Ich nehme Deine sehr guten Einwände zur Kenntnis.

@DST: Es geht nicht um "Verrotten lassen", sondern um "Fleet in Being"! Die Tirpitz war deutlich erfolgreicher als ihr Schwesterschiff, schlicht weil sie über einen längeren Zeitraum existierte und damit eine Bedrohung darstellte. Eine Bismarck auf dem Meeresgrund stellt keine Bedrohung mehr dar. Außerdem geht es darum, wie hier schon mehrfach geschrieben, die wenigen deutschen Einheiten nicht "teelöffelweise" einzusetzen. Dann lieber warten, bis man genug beisammen hat, um auch einmal in die Lage zu kommen, mit überlegenen Kräften angreifen zu können.

[Urs Heßling]

moin,

Es geht .. um "Fleet in Being"! ..
Außerdem geht es darum, wie hier schon mehrfach geschrieben, die wenigen deutschen Einheiten nicht "teelöffelweise" einzusetzen. Dann lieber warten, bis man genug beisammen hat, um auch einmal in die Lage zu kommen, mit überlegenen Kräften angreifen zu können.

Das paßt doch gut zu

Die effektivste und beste strategische Entscheidung wäre m.E. gewesen, die Schiffe in Anbetracht der Planung des Feldzugs gegen die Sowjetunion (ab Juli 1940, geplanter Beginn April 1941) nach Nordnorwegen zu verlegen und sie dort - einschließlich der Schweren Kreuzer, die dort auch brauchbar gewesen wären - zusammen mit den verfügbaren Zerstörern zu einem Verband, d.h. einer Kampfgruppe einzuüben, zu dem dann im Herbst 1941 auch die TP hätte stoßen können.
...
Über "Raider"-Strategie hinaus : Ein solcher Verband hätte eine örtliche Seeherrschaft im Nordmeer herstellen, Nachschub über die Nordostpassage nach Murmansk verhindern und mit umfangreichem Landzielbeschuß beim deutschen Vorgehen an Land gegen die Fischer-Halbinsel unterstützen können.

Gruß, Urs

[ede144]

Im Prinzip habt ihr mit eurer Kritik alle recht. Allerdings möchte ich auf Ufo's Beitrag über die Strategie Raeders verweisen. Und weiterhin, muß man auch feststellen, bis Rheinübung hat man mehrere Operationen mit gutem Erfolg und relativ geringen Verlusten durchgeführt.
Auch hatte man mit den Versorgungsschiffen eine Möglichkeit Schiffe zu versorgen. Deshalb sehe ich die Kritik als im Rückblick ewas überzogen.

Ich möchte mal noch einen weiteren, psychologischen Gesichtspunkt einwerfen. Kann man von einem Chef der KM erwarten, nichts zu tun, wenn er das Gleiche mit der Hochseeflotte erlebt hat und die Vorwürfe die gegen die Hochseeflotte dann erhoben wurde?

Also jede Störung des Geleitzugsystems shadet England und nützt demzufolge Deutschland. Man hatte Mittel, die zwar nicht perfekt aber geeignet waren und hat sie genutzt

[Matrose71]

Im Prinzip habt ihr mit eurer Kritik alle recht. Allerdings möchte ich auf Ufo's Beitrag über die Strategie Raeders verweisen. Und weiterhin, muß man auch feststellen, bis Rheinübung hat man mehrere Operationen mit gutem Erfolg und relativ geringen Verlusten durchgeführt.
Auch hatte man mit den Versorgungsschiffen eine Möglichkeit Schiffe zu versorgen. Deshalb sehe ich die Kritik als im Rückblick ewas überzogen.

Ich möchte mal noch einen weiteren, psychologischen Gesichtspunkt einwerfen. Kann man von einem Chef der KM erwarten, nichts zu tun, wenn er das Gleiche mit der Hochseeflotte erlebt hat und die Vorwürfe die gegen die Hochseeflotte dann erhoben wurde?

Also jede Störung des Geleitzugsystems shadet England und nützt demzufolge Deutschland. Man hatte Mittel, die zwar nicht perfekt aber geeignet waren und hat sie genutzt

Ein weiterer Effekt, der ja schon in der Realität eingetreten ist, nur in diesem Szenario wohl früher, wird das massive bauen von Geleitern sein, auf Kosten von Großkampfschiffen, da die gegenerischen sich nicht aus Norwegen rausbewegen.
Insoweit stehen die U-Boote noch früher unter erheblichen Druck.

[DST]

@DST: Es geht nicht um "Verrotten lassen", sondern um "Fleet in Being"!

Genau das ist doch das was ich die ganze Zeit schreibe.
Eine einsatzbereite BS im Atlantik muß nicht aktiv jagen sondern sie ist nur durch ihre Anwesendheit
eine große Bedrohung für alles was im Atlantik rum fährt.
Und eine BS in einem Hafen in Deutschland ist keine Bedrohung sondern ein Glücksfall für England.
Weil sich England , wie ein Korken im Flaschenhals , auf den Weg in den Atlantik befindt.

Die Tirpitz war deutlich erfolgreicher als ihr Schwesterschiff, schlicht weil sie über einen längeren Zeitraum existierte und damit eine Bedrohung darstellte.

Und eine BS die es Einsatzbereit bis in den Atlantik schaft wäre eine um ein Vielfaches größere Bedrohung.
Weil sie nicht nur die Versorgung in Richtung Russland bedroht , sondern alles was im Atlantik rum fährt.

Eine Bismarck auf dem Meeresgrund stellt keine Bedrohung mehr dar.

Eine TP die beim ersten Luftangriff der RAF einen Glückstreffer in einen Mun.bunker erhält und dann mit einem großen Knall auseinander fliegt stellt auch keine Bedrohung dar.
Deshalb ist in meinem Szenario , wie ich schon mehrfach geschrieben habe , die BS Einsatzbereit
und ohne Bug- oder Rudertreffer in den Atlantik entkommen.

Außerdem geht es darum, wie hier schon mehrfach geschrieben, die wenigen deutschen Einheiten nicht "teelöffelweise" einzusetzen. Dann lieber warten, bis man genug beisammen hat, um auch einmal in die Lage zu kommen, mit überlegenen Kräften angreifen zu können.

Super,
eine Entscheidungsschlacht und du fährst mit 4 deutschen BB/BC gegen 20 englische ?
Nimm doch die Panzerschiffe und schweren Kreuzer auch alle mit
dann könnte England seine 20 schweren Kreuzer mitbringen.
Und dann steht es etwa 40 zu 12 für England , wie du da überlegene Kräfte zusammen bekommen willst ist mir
schleierhaft.
Aber dadurch könnte man die Restdauer des Krieges stark verkürzen.

Einen überlegenen Gegner zu bekämpfen , geht nur durch die Guerillataktik.
Und dafür mußt du deine Kräfte aufteilen.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin,

eine Entscheidungsschlacht und du fährst mit 4 deutschen BB/BC gegen 20 englische ?
Nimm doch die Panzerschiffe und schweren Kreuzer auch alle mit
dann könnte England seine 20 schweren Kreuzer mitbringen.

Wo sollen, bitte, 20 britische Schlachtschiffe oder 20 schwere Kreuzer herkommen ??

Nehmen wir doch einmal an, die Kriegsmarine hat "Berlin" nicht oder nur mit Rückkehr nach Norwegen und "Rheinübung" nicht durchgeführt, um gemäß FHQ-Weisung ihre schweren Schiffe on Nordnorwegen zu konzentrieren, um Landungsversuche abweisen und evt. Geleitverkehr nach Murmansk sperren zu können.
Im Herbst 1941 -  vor Kriegserklärung der USA - stehen dort zur Verfügung :
Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz , Admiral Scheer und Prinz Eugen
Der RN hat PoW und Repulse nach Singapore entsandt.
Im Indik stehen x Schlachtschiffe der R-Klasse
Im Mittelmeer stehen Queen Elizabeth, Valiant, Barham.
Warspite wird in den USA repariert, Nelson in GB
Damit stünden für die Home Fleet zur Verfügung :
KG V, DoY (beide 28 kn), Malaya (24 kn), Rodney (22 kn), evt 1-2 R-Klasse (22 kn)
EDIT + Hood und Renown (beide 30 + kn)

Mit 2:1, nicht 5:1 .. noch keine überwältigende Übermacht, besonders angesichts der Geschwindigkeitsunterschiede.
Bei den schweren Kreuzern sähe es natürlich wesentlich besser für die RN aus.

Einen überlegenen Gegner zu bekämpfen, geht nur durch die Guerillataktik.

Da dürften Feldherrn und Generäle wie Friedrich der Große, Hindenburg, Manstein und Rommel anderer Meinung sein.

Abgesehen davon, "Guerillataktik auf See" bedeutet : Hilfskreuzer.
Damit wäre ich sehr einverstanden.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Schon wieder viel what-if. 

Werden bei einer derartigen Massierung, v.a. mit BS und TP, Repulse und PoW wirklich nach Singapur entsandt, so lange es dort noch nicht konkret geknallt hat?

Aber ein schönes Fighting-Steel-Szenario... 


Edith sagt: ohne "Rheinübung" ist auch Hood noch vorhanden.

Edith 2: natürlich Repulse Richtung Singapur, nicht Renown... 

[Urs Heßling]

moin, Thorsten

Werden bei einer derartigen Massierung, v.a. mit BS und TP, Renown und PoW wirklich nach Singapur entsandt, so lange es dort noch nicht konkret geknallt hat?

Ja, gute Frage : Singapur oder Stalins Freundschaft ? 

Edith sagt: ohne "Rheinübung" ist auch Hood noch vorhanden.

Gut aufgepaßt und angepaßt

Aber ein schönes Fighting-Steel-Szenario... 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfen U-Boote da nicht mitmachen
Sonst wäre es im Nordmeer natürlich noch interessanter

Gruß, Urs

[J.I.M]

Im Krieg geht es nicht um Fairness sondern ums Gewinnen. In sofern war ein faires 1:1 für die RN nicht erstrebenswert. Bei der OP Rheinübung waren die zwei anfänglichen Jagdgruppen 2:1 überlegen(Wenn man die beiden Schlachtkreuzer vollwertig rechnet). Für mehr als diese zwei Jagdgruppen hatte man aber auch keine weiteren schnellen BB's oder BC's. (Ein BC als Deckung der Force H in Gibraltar)
Um am Beispiel eines gemeinsamen Einsatzes von BS und TP mal festzuhalten, egal ob jetzt wie häufig diskutiert bei OP Rheinübung oder kurz danach: Die RN hätte es nur noch eine große zahlenmäßig überlegene Jagdgruppe bilden können. Die Change den Gegner zu stellen sinken dementsprechend. Das hätte aus Sicht der KM durchaus was für sich gehabt.   Die Risiken der Luftangriffe bleiben natürlich, dafür steigt aber auch die Flugabwehrfähigkeit an.

JIM

[Sarkas]

Sehen wir uns doch einfach an, wie "Rheinübung" idealerweise ausgesehen hätte: Bismarck und Tirpitz wagen gemeinsam den Durchbruch (mit Prinz Eugen), während Scharnhorst und Gneisenau gleichzeitig aus Brest auslaufen. Die kleinen Unterschiede zum wahren Geschehen sind erkennbar, oder!?

Dazu muss man erwähnen, dass das Raider-Konzept der Panzerschiffe hinfällig war, sobald der Gegner über eine flächendeckende Luftaufklärung verfügte. Das war 1939 noch nicht der Fall, aber spätestens 1942. Deshalb halte ich auch die geplanten Schlachtkreuzer für wenig sinnvoll.

Grundsätzlich hat DST schon recht, dass ich als unterlegene Seite keine Entscheidungsschlacht suche, und meine Kräfte nicht konzentrieren sollte, um dem Gegner eben diese Entscheidungsschlacht zu verwehren. Wenn ich als unterlegene Seite aber den Zeitpunkt der Schlacht wählen kann - und genau diesen Vorteil hatte die Tirpitz ja - dann gilt das nicht. Die deutsche Strategie aus dem 1. WK, mit der gesammelten Streitmacht einen Teil der Royal Navy anzugreifen und zu schlagen, war nicht so verkehrt, war jedoch davon abhängig, dass man den richtigen Zeitpunkt dafür abwarten musste. Man hatte damit aber über die gesamte Dauer des Krieges das Bedrohungsszenario aufrecht erhalten können.

Warum Raeder so entschied, wie er entschied, kann ich schon nachvollziehen, aber es ist für einen Chef der Marine keine besonders gute Einstellung, auf ein "ehrenvolles Untergehen" hinzuarbeiten. Man kämpft die Schlachten, die man gewinnen kann, die anderen vermeidet man. Dass die KM gegen die RN nicht viel ausrichten konnte, musste auch einem Hitler einleuchten. Und es ist ja nicht so, dass es für die KM nicht noch andere Einsatzgebiete gegeben hätte, als im Atlantik britische Frachter zu jagen.

[ede144]

Welche offensive Aufgabe hatte denn die KM? Nach de rAbsage von Seelöwe war die Atlantikschlacht die einzige Möglichkeit die Entwicklung und Aufrüstung des Flugzeugträgers England zu be- und am Besten zu verhindern. Der Dönitzspruch: "Der Atlantik ist Deutschlands Luftschutzkeller" hatte schon seine Berechtigung. Leider waren mit Barbarossa nicht mehr die Reserven verfügbar um wirklich mit allen Resourcen die Geleitzüge zu jagen und anzugreifen.

Wie ich schon mal schrieb, zu wenig und zu spät.

[Huszar]

Wenn ich den Standpunkt von Urs richtig verstehe, wäre die richtige Strategie gewesen, die italienische deutsche Marine in La Spezia Tromsö einzuigel, und nur sehr zurückhalten einzusetzen, damit jeder Verlust minimiert wird. Die Engländer kriegen dadurch so grosse Angst, dass sie keine Schiffe mehr ins Mittelmeer Nordmeer schicken.

Edit:
Die deutsche Kampfgruppe in Norwegen (Tirpitz, Scharnhorst, Lützow/Scheer, Prinz/Hipper und mindestens ein leichter Kreuzer) hat genau wie lange die Geleitzüge nach Murmansk stören können? An dieser Zeitspanne ändert ein doppelt so starke Kampfgruppe auch nicht viel...

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Wenn ich den Standpunkt von Urs richtig verstehe, wäre die richtige Strategie gewesen, die italienische deutsche Marine in La Spezia Tromsö einzuigel, und nur sehr zurückhalten einzusetzen, damit jeder Verlust minimiert wird. Die Engländer kriegen dadurch so grosse Angst, dass sie keine Schiffe mehr ins Mittelmeer Nordmeer schicken.

Ja, WENN alle 4 Schlachtschiffe verfügbar WÄREN, im Rahmen einer deutschen Gesamtstrategie (Heer und Kriegsmarine) : teilweise korrekt (nicht Tromsö, sondern Altafjord und nicht das Rote) und incl. eines Verbandsbefehlshabers, der den Mumm hat, die Schiffe auch einzusetzen (nicht wahr, Carsten ?)

Die deutsche Kampfgruppe in Norwegen (Tirpitz, Scharnhorst, Lützow/Scheer, Prinz/Hipper und mindestens ein leichter Kreuzer) hat genau wie lange die Geleitzüge nach Murmansk stören können? An dieser Zeitspanne ändert ein doppelt so starke Kampfgruppe auch nicht viel ...

Der Prinz war mW nie in Nordnorwegen.
Ändert sich nicht viel : das bewerten wir dann eben unterschiedlich.

Gruß, Urs

[Huszar]

Ja, WENN alle 4 Schlachtschiffe verfügbar WÄREN, im Rahmen einer deutschen Gesamtstrategie (Heer und Kriegsmarine) : korrekt und incl. eines Verbandsbefehlshabers, der den Mumm hat, die Schiffe auch einzusetzen, nicht wahr, Carsten ?

Aber dann stehen pöse-pöse Torpedoträger am Geleit - und man darf nicht angreifen, weil man ja einen Treffer abbekommen könnte. Oder man bekommt einen Glückstreffer ab, und das Schiffle sinkt. Macht es einen Unterschied, ob das Schiff jetzt paar Hundert Seemeilen westlich von Brest oder nördlich des Nordkapps sinkt?
Sorry, Urs, wenn du deine Schiffe aus Furcht vor einer Versenkung praktisch nur vor der eigenen Haustür einsetzen willst, wäre es weit billiger, gleich komplett auf eine Flotte zu verzichten. Die Einsatzergebnisse wären gleich.

Weder Hilfskreuzer, noch Leichte Kreuzer können erfolgversprechend gegen Geleitzüge eingesetzt werden, auch ein alleinfahrender Schwere Kreuzer hat nicht den nötigen Kampfwert. Bei allen reichen schon 1-2 Kreuzer am Geleit aus, um den Angriff zu vereiteln. Folgerichtig braucht man schon Schlachtschiffe, wenn man den gegnerischen Geleitverkehr behindern will.
Ideal wären mM eher gewesen, zwei Kampfgruppen aufzubauen, jeweils ein Schlachtschiff, ein Schlachtkreuzer und ein schwerer Kreuzer. Noch idealer wäre es gewesen, wenn man diesen Kampfgruppen jeweils 1-2 Leichte Kreuzer und 3-4 Dieselzerstörer beigeben hätte können, und wenn drei solche Kampfgruppen aufgebaut hätten werden können.
Tja, in fünf Jahren kann man aber keine ausgewogene Flotte aufbauen - obwohl es gegen Frankreich alleine durchaus gereicht hätte.

Wenn man aber schon mit den vorhandenen Schiffen haushalten muss, dann bitte voller Einsatz. Dann hat man zumindest eine Chance, genügend gegnerische (Handels- und Kriegs-)  Schiffe zu versenken, und den Krieg günstig zu beeinflussen. (Schnappt man zB einen der WS-Geleitzüge, hätte es einen nicht geringen Einfluss auf den Krieg in Afrika)
Mit den Schiffen in den Häffen, die auch nur sehr zaghaft eingesetzt werden, kann man keinen Blumentopf gewinnen... (siehe Italien in beiden Kriegen)