Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen

[DST]

Wäre es nicht möglich, im Sinne der Gewichtsoptimierung, den "Vierling" so zu konstruieren zum Verständnis als Doppel/Doppel-Turm? Also zwei Rohre in einer Wiege pro Seite, getrennt von einem Splitterschott? Daher Reduzierung des Barbetten-Durchmessers usw.?

Wenn ich mich nicht irre wären das quasi französiche Vierlinge , wie sie bei S&D und J&R verbaut wurden.
Aber , auch wenn ich früher ein Fan von 20,3 cm Vierlingen war , hat sich das geändert.
Denn ich glaube mit schweren langsam drehenden Vierlingen nimmt man einem Kreuzer viel Kampfkraft.

mfg dirk

[apendics.de.ore]

Danke DST,

Schwer!? Ja, durchaus! Dazu folgend: Hohe Antriebsleistungen, wahrscheinlich geringere Richtgeschwindigkeiten und auch höhere Wartungs- und Instandhaltungsaufwendungen.

Somit hätte ich nur die Bündelkanone (BK3), im 120° Versatz, zur Aussicht. Aufbau, die eines Dreieckes mit einem Rohr oben. Die Masse mit einer Wiege ähnlich eines Rohres von Kaliber 38 cm, also ca. 80t. Der Barbettendurchmesser wäre zwischen gleichkalibrigen Einzel- und Doppelturm zu sehen. Ein Problem der Konstruktion stellt die Druckgasbeeinflussung der Rohre dar! Sie ist dennoch lösbar. Ein Durchbiegen und Schwingen des Rohres lässt sich durch die zusammenhängende kompakte Bauweise kompensieren....

[ede144]

Der Barbettedurchmesser hängt auch von der Größe der Aufzüge für die Munition zusammen. Eine kleine Barbette, in die nur 2 Aufzüge für 3 Rohre passen, reduziert die Feuergeschwindigkeit dramatisch. Hat man alles probiert und wieder verworfen.

[apendics.de.ore]

Danke ede144,

als Bestätigung der Idee doch keine schlechte Voraussetzung. Das freut mich!

Dieses Probieren und Verwerfen der besagten Konstruktion.... ist dies auch nachlesbar oder nachvollziehbar? Es wäre schön zu wissen, ob ein generelles Scheitern oder Stand der Technik?

[Matrose71]

Salve,

ich glaube hier macht ihr euch die falschen Gedanken!
M.M. nach stellt es überhaupt kein technisches Problem dar, aufbauend auf der Barbetten Größe der Deutschlands, einen schnell drehenden und schießenden Vierling mit L60 Geschützen zu entwickeln, wahrscheinlich bräuchte man gar nicht die Barbetten Größe des 28cm Turms.
Die Schußgeschwindigkeit hängt übrigens maßgeblich am Aufzug und der ist nunmal wesentlich schneller wenn das Kaliber (Gewicht) wesentlich kleiner ist und 300kg zu 122kg ist schon ein großer Unterschied.
Auch würde der 20,3cm Vierling mit ähnlicher Panzerung des Deutschland 28er, wesentlich leichter sein, ich rechne mit 400-450ts, damit wäre mit den entsprechenden Elektromotoren auch eine schnelle Drehgeschwindigkeit gewährleistet.

[apendics.de.ore]

Danke Matrose 71,

im Hinblick als Grundlage der Deutschland-Klasse, sicherlich. Da die "Hippers" und "Eugens" im Standard keine 10.000 ts verdrängten aber schon. Mit der Basis in Differenz von 4.000 ts, sollte es doch ein leichter Gedanke sein, jedenfalls ist dies wünschenswert. Ein Turm mit 400 bis 450 ts klingt, in Betrachtung der Größe, angemessen. Vielleicht geht man dennoch einen Schritt weiter und betrachtet den Bauraum und die zu schützenden Flächen, in Addition mit dem Turmgewicht als Ganzes. Ich lasse dieses Thema, wenn gewünscht, gern ruhen. Doch der nächste Schritt, in Änderung des W-Vertrages, lautet 8128 t/8000 ts mit max. Kaliber 25,4 cm. Dies wurde bisher noch nicht erreicht. Ich las mal 9425 ts, aber keine 8000 ts.

.... dann wird es erst richtig interessant! Eine Einwellen-Anlage mit zwei Schrauben im Mitteltunnel, da die Außenwellen im Schutzbereich des Rumpfes liegen, siehe "Prince of Wales", Yamato und selbst die "Deutschland". Die Maschinenanlage sollte 1000 t (MA I+MA II) nicht überschreiten. Die Ölmotore in Halbstern-Bauweise, Winkel 200° mit acht oder neun Zylindern, im Quereinbau usw. ....
Entwicklungstechnisch wäre die Firma Humboldt-Deutz-Oberursel (Klöckner-Humboldt) zu bevorzugen, da sie, in diesem Zeitraum, bereits einen Öl-Stern-Motor mit acht Zylindern konstruiert und gebaut hatten. Zukünftig sei die Konstruktion von Motor DZ 710 und DZ 720 zu betrachten. 

[DST]

Salve,

ich glaube hier macht ihr euch die falschen Gedanken!
M.M. nach stellt es überhaupt kein technisches Problem dar, aufbauend auf der Barbetten Größe der Deutschlands, einen schnell drehenden und schießenden Vierling mit L60 Geschützen zu entwickeln, wahrscheinlich bräuchte man gar nicht die Barbetten Größe des 28cm Turms.
Die Schußgeschwindigkeit hängt übrigens maßgeblich am Aufzug und der ist nunmal wesentlich schneller wenn das Kaliber (Gewicht) wesentlich kleiner ist und 300kg zu 122kg ist schon ein großer Unterschied.
Auch würde der 20,3cm Vierling mit ähnlicher Panzerung des Deutschland 28er, wesentlich leichter sein, ich rechne mit 400-450ts, damit wäre mit den entsprechenden Elektromotoren auch eine schnelle Drehgeschwindigkeit gewährleistet.

Das es technisch möglich ist einen schnell drehenden Vierlingsturm zu bauen bezweifel ich auch nicht , im gegenteil da stimme ich dir zu.
Aber der Drilling ist bei gleicher Antriebsleistung trotzdem schneller weil er einfach 50- 100t leichter ist.

Als Notlösung für die vorhandenen Panzerschiffe um sie auf 20,3 cm umzurüsten ja. Warum auch immer man das machen will..
Aber als Hipper Ersatz ist 3x3 einfach der bessere Kompromiss für alle.
Zumindest meiner Meinung nach.


mfg dirk

[ede144]

Salve,

ich glaube hier macht ihr euch die falschen Gedanken!
M.M. nach stellt es überhaupt kein technisches Problem dar, aufbauend auf der Barbetten Größe der Deutschlands, einen schnell drehenden und schießenden Vierling mit L60 Geschützen zu entwickeln, wahrscheinlich bräuchte man gar nicht die Barbetten Größe des 28cm Turms.
Die Schußgeschwindigkeit hängt übrigens maßgeblich am Aufzug und der ist nunmal wesentlich schneller wenn das Kaliber (Gewicht) wesentlich kleiner ist und 300kg zu 122kg ist schon ein großer Unterschied.
Auch würde der 20,3cm Vierling mit ähnlicher Panzerung des Deutschland 28er, wesentlich leichter sein, ich rechne mit 400-450ts, damit wäre mit den entsprechenden Elektromotoren auch eine schnelle Drehgeschwindigkeit gewährleistet.

Das es technisch möglich ist einen schnell drehenden Vierlingsturm zu bauen bezweifel ich auch nicht , im gegenteil da stimme ich dir zu.
Aber der Drilling ist bei gleicher Antriebsleistung trotzdem schneller weil er einfach 50- 100t leichter ist.

Als Notlösung für die vorhandenen Panzerschiffe um sie auf 20,3 cm umzurüsten ja. Warum auch immer man das machen will..
Aber als Hipper Ersatz ist 3x3 einfach der bessere Kompromiss für alle.
Zumindest meiner Meinung nach.


mfg dirk

Hipper als 3x3 passt nicht in die Systematik der KM. Die Hippers wurden expliziet so gebaut, dass sie den Schlachtschiffen BS/TP möglichst ähnlich sehen. Die KM sah in der 4x2 Aufstellung die optimale Lösung für die Artillerie. Alle die 3x3 als Optimum ansehen, sind im Nachhinein von den erfolgreichen und "besten "Schlachtschiffen der Welt beeinflußt.

[apendics.de.ore]

.... dann werden keine BS/TP gebaut! So müsste sich ein anderes Profil ergeben können. Bei den 5.400 kg Bomben, von oben nahend, eh keine Perspektive! Nur eine Frage bleibt: Wie bekommt man die "Hood" klein? Klingt etwas naiv.... dennoch sollte es einer kleinen Auflockerung dienen.

[apendics.de.ore]

Aus der geschichtlichen Entwicklung der deutschen Konstruktion und dessen Umsetzung ist man vielleicht gewillt zu glauben, dass die Deutschen in Tonnagebeschränkungen nicht "Leicht" bauen können! Auf der Seite der Ideologie eine wissentliche Deutung. Wenn ich mir also bewusst bin, dass dem so ist, was kann man damit tun und nicht dagegen?! Um ein echtes 10.000 ts Kampfschiff zu bauen, müsste man die persönliche Auffassung so ausrichten, dass rein bewusst, ein 8128 t Kampfschiff zu bauen wäre. Das Ergebnis wäre entweder ein 9981 ts Kampfschiff oder ein 10.031 t Kampfschiff. Ist auch mit einer Begrenzung von 8000 ts möglich. So rein als Hypothese, doch einen Versuch Wert oder?

[ede144]

.... dann werden keine BS/TP gebaut! So müsste sich ein anderes Profil ergeben können. Bei den 5.400 kg Bomben, von oben nahend, eh keine Perspektive! Nur eine Frage bleibt: Wie bekommt man die "Hood" klein? Klingt etwas naiv.... dennoch sollte es einer kleinen Auflockerung dienen.

Wenn jemand 1934 5400 kg Bomben vorhergesagt hätte, wäre er umgehend ins die Psychatrie eingewiesen worden. Flugzeugträger waren so neu, da konnte noch niemand sicher sein, dass es funktioniert. Im Gegenteil, es gibt Historiker, die behaupten das Washingtoner Flottenabkommen hätte den Erfolg der Flugzeugträger überhaupt erst ermöglicht.

[apendics.de.ore]

Völlig korrekt und meiner Zustimmung, ede144. Washingtoner-Vertrag. Danke!

Das bedeutet, wir wissen etwas, was sie damals nicht wussten.... nur jetzt ohne "Zwangsjacke".

So nahm der Plan der KM in der Weimarer Republik (unwissend?!) die Realität vorweg.
Die Planung sah 8 Panzerschiffe der Größenordnung 10.000 t bis ca. 1940 vor. Basierend auf dem A-B-A-Prinzip..... A1928=Panzerschiffe-B1934=Schlachtschiffe-Schwere Kreuzer-A1939=Panzerschiffe.

[Peter K.]

Die Hippers wurden expliziet so gebaut, dass sie den Schlachtschiffen BS/TP möglichst ähnlich sehen.

War das tatsächlich eine militärische Forderung beim Entwurf der Kreuzer?
Wenn ja, würde mich der entsprechende Aktenbeleg interessieren!

[ede144]

Die Hippers wurden expliziet so gebaut, dass sie den Schlachtschiffen BS/TP möglichst ähnlich sehen.

War das tatsächlich eine militärische Forderung beim Entwurf der Kreuzer?
Wenn ja, würde mich der entsprechende Aktenbeleg interessieren!

Denkschrift über die Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie

Seite 3, Kapitel A1, letzter Absatz: Möglichste Homogenität der verschiedenen Schiffstypen ist anzustreben. Ähnlichkeit in der Silhouette von Schlachtschiffen und Schweren Kreuzern, die bei Prinz Eugen und Bismark bereits erreicht ist, erschwert dem Gegner die Kennung des Schiffstyps.

[Peter K.]

Das ist ja eine Feststellung aus dem Jahre 1941 und kein Beleg für eine militärische Forderung nach Silhouettenähnlichkeit bei der Konstruktion der Schiffe!