Schlachtschiffe im 2. Weltkrieg

[Matrose71]

Salve,

Wir können ja auf die Verlustzahlen von modernen Schlachtschiffen zurück kommen:

Nehmen wir mal die neun modernen  Schlachtschiffe der Achsenmächte plus die zwei unfertigen der Richelieu-Klasse, die zeitweise von den Briten zu den Achsenmächten gezählt wurden. Davon wurden fünf von Flugzeugen versenkt (eines davon von deutschen Flugzeugen), bei einem trugen Flugzeuge entscheidend zur Versenkung bei (der Torpedotreffer, der Bismarck praktisch manövrierunfähig machte), von den restlichen drei (plus die unfertigen Richelieu und Jean Bart) wurden drei von Flugzeugen schwer beschädigt. Es bleibt eines, was nicht von Flugzeugen schwer beschädigt wurde (Scharnhorst).

Die Alliierten hatten 15 moderne Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg (plus die Richelieu, nach deren Seitenwechsel und Fertigstellung), von denen eines, Prince of Wales, durch Flugzeuge versenkt wurde. Das dürfte aber auch gleichzeitig das einzige sein, was mal je einem schweren Luftangriff ausgesetzt war, alle anderen fuhren wohl meist unter schweren Jagdschutz innerhalb von Trägerverbänden oder weit außerhalb der Reichweite von gegnerischen Flugzeugen. Oder kennt noch jemand ein Beispiel für ein Luftangriff auf ein modernes, alliiertes Schlachtschiff? Es gab sicher noch ein paar auf welche, die innerhalb der Trägerverbände fuhren, aber da waren sie nicht das primäre Ziel, sondern die Träger.

Das ist doch ein total unsinniger Vergleich, vor allen dingen die Franzosen hier anzuführen, die nach ihrer Nierderlage gar keine Luftwaffe mehr hatten, um sich zu verteidigen, außerdem was soll diese Unterscheidung in ältere und neuere Schlachtschiffe, Flak kann ich überall drauf bauen, was ja in der Realität geschehen ist.

Dazu kommt das die KM gar keine älteren Schlachtschiffe hatte, die man zählen könnte, die der Franzsen waren schon keine Up to Date Schlachtschiffe sondern eher totaler Fail, als sie 1913/14 in Dienst gestellt wurden. Daraus kann man doch keine Analysen ableiten!

[maxim]

Die Franzosen waren nur deshalb erwähnt, da die Royal Navy 1941 sicher mehr Energie gegen Vichy-Frankreich als gegen die Kriegsmarine aufbrachte Es ändert sich ja auch nicht viel: 3 von 4 deutschen Schiffen wurden Flugzeugen schwer getroffen, zwei davon alleine von Flugzeugen zerstört, 3 von 3 italienischen Schiffen von Flugzeugen schwer getroffen, eines davon versenkt. 2 von 2 japanischen Schiffen wurden von Flugzeugen versenkt. Bei den alliierten Schlachtschiffen bleibt es bei dem einen, modernen versenkten Schlachtschiff.

Das mit den modernen Schlachtschiffen bezog sich auf das Argument von Sarkas. Ältere Schlachtschiffe waren von der Panzerung nicht einmal der Flugzeuggeneration von 1937 gewachsen, der neuen Generation von Fllugzeugen und deren Bomben von 1943/44 war dann kein Schiff mehr gewachsen (und es sollte auch nie eine entsprechend gepanzerte Generation geben; die Panzerung wurde bei den nächsten Generation von Schiffen komplett aufgegeben).

Wenn man die älteren Schlachtschiffe mit dazu nimmt, wird die Quote an schwer getroffenen Schiffen nicht besser, sondern schlechter, insbesondere, da dann noch einige Schiffe der US Navy sowie der italienischen und japanischen Marine dazu kommen, die schwer beschädigt bzw. versenkt wurden.

[Matrose71]

Salve,

meiner Meinung nach ist das völliger Schwachsinn, da der Verlust von Gneisenau und Tirpitz, eher den Luftkrieg und das Versagen der LW analysiert, aber nichts mit Seekrieg und nur im sehr sehr erweiterten Sinne etwas mit Schlachtschiffen zu tun hat, es hätte auch eine beliebige wichtige Fabrik sein können!

[maxim]

Du hast eine wirklich nette, höfliche Weise, Sätze zu beginnen...

Das Trennen von Luft- und Seekrieg im Falle des Zweiten Weltkriegs ist nicht möglich. Der Einfluss, auch von landgestützten Flugzeugen, auf den Seekrieg, war einfach zu massiv. Und das Schlachtschiffe im Hafen vernichtet werden, ist normal. Das ist schließlich traditionell der wahrscheinlichste Ort, an dem ein Schlachtschiff (im Gegensatz zu kleineren, aktiveren Schiffstypen), zu finden ist. Verbunden mit ihrem Prestige (als Ziel) überrascht deshalb die hohe Quote an im Hafen zerstörten Schiffen nicht.

[Huszar]

Hallo, Carsten

Lass es sein - bei einer solch ausgeprägten Beratungsresistenz ist es schade um die Bandbreite...

Man kapiert nicht, dass die "Schlachtflotte" á la 1wk auch durch Ermangelung an Zahl längst überholt war, und statt dessen praktisch in jeder Marine auf die Kampfgruppen gebaut wurden. Eine "Schlachtflotte" braucht man für die rangierte Schlacht, die nach Skagerrak und vor allem Washington kaum mehr möglich war.

Man kapiert es nicht, dass es auch andere Aufgaben für ein Schlachtschiff gibt, ausser rangierte Schlacht.

Man kapiert es nicht, dass mit 114 oder 227kg-Bomben - und mit denen waren die Flieger in den 30ern ausgerüstet! - rein garnix gegen Schlachtschiffe ausrichten kann. Absolutes Minimum sind 454/500kg, aber eher 908/1000kg. Ohne solchen schweren Bomben aber mit lahmen Doppeldeckern würde jeder Admiral in die Klapsmühle eingewiesen, der in den End-30ern einen kompletten Verzicht auf BBs und verstärkten CV-Bau fordern würde...

usw, usw, usw.

[maxim]

Man kapiert nicht, dass die "Schlachtflotte" á la 1wk auch durch Ermangelung an Zahl längst überholt war, und statt dessen praktisch in jeder Marine auf die Kampfgruppen gebaut wurden.

Seltsamerweise exakt mein Argument - nur ergänzt darum, dass im Pazifik, teilweise im Gegensatz zum Atlantik, Schlachtschiffe nie der Kern dieser Kampfgruppen waren, sondern deren Geleit. Im Atlantik und Mittelmeer waren sie teilweise deren Kern - falls sie überhaupt berücksichtigt wurden.

Man kapiert es nicht, dass es auch andere Aufgaben für ein Schlachtschiff gibt, ausser rangierte Schlacht.

Das stimmt so nicht. Es gibt Mehrzweckschiffstypen, z.B. Kreuzer, während es Schiffstypen gibt, die für einen einzigen Zweck entworfen wurden. Und zu letzteren gehören Schlachtschiffe.

Man kapiert es nicht, dass mit 114 oder 227kg-Bomben - und mit denen waren die Flieger in den 30ern ausgerüstet! - rein garnix gegen Schlachtschiffe ausrichten kann.

Gegen Schlachtschiffe der 1930er mit ihren minimalen Deckspanzerungen schon. Abgesehen davon gab es noch Torpedobomber und in den 1930ern war der Torpedoschutz noch deutlich schlechter.

Ohne solchen schweren Bomben aber mit lahmen Doppeldeckern würde jeder Admiral in die Klapsmühle eingewiesen, der in den End-30ern einen kompletten Verzicht auf BBs und verstärkten CV-Bau fordern würde...

Wer hat hier in den 1930ern einen Verzicht auf den Schlachtschiffbau gefordert? Meiner Meinung nach geht es um deren Rolle im Zweiten Weltkrieg - und nicht um deren spekulative Rolle in den 1930ern.

[Huszar]

 

[Matrose71]

Salve,

Gegen Schlachtschiffe der 1930er mit ihren minimalen Deckspanzerungen schon. Abgesehen davon gab es noch Torpedobomber und in den 1930ern war der Torpedoschutz noch deutlich schlechter.

Welche Schlachtschiffe mit minimaler Deckspanzerung und ohne Torpedoschott?
Up to Date Schlachtschiffe aus dem WWI von USN, RN und HSF hatten annährend die gleichen Eigenschaften wie die der 30er Jahre, sie waren etwas langsamer (Ausnahme Schlachtkreuzer) und ihre Granaten waren wesenlich schlechter, aber weder erschreckst du z.B. eine Bayern oder Derfflinger mit 227kg Bomben, noch mit Doppeldeckern und deren Lufttorpedos von 1935, die beiden Beispiele, stehen stellvertretend für die Standards der USN und den modernen Schiffen der RN aus WWI.

[Big A]

Zitat von: Big A am 21 April 2017, 10:42:40

Genau so ist es!




Nö: http://cnrs-scrn.org/northern_mariner/vol19/tnm_19_291-317.pdf

Das ist eine Meinung eines nicht unumstrittenen Autors, aber zur Kenntnis genommen

Axel

[Huszar]

Bliss-Leavitt 18" (45 cm) Mark 7 Mods A, 2A and 5A (Aircraft)
145kg Sprengkopf, 35Kn, bis 1938 herum aktuell


18" (45 cm) Mark VIII
145kg Sprengkopf, 35Kn, bis 1937 herum aktuell

[See]

Das ist eine Meinung eines nicht unumstrittenen Autors, aber zur Kenntnis genommen

Zimm ist umstritten? Möchtest du das erläutern?

[mhorgran]

Man kapiert nicht, dass die "Schlachtflotte" á la 1wk auch durch Ermangelung an Zahl längst überholt war, und statt dessen praktisch in jeder Marine auf die Kampfgruppen gebaut wurden.

Seltsamerweise exakt mein Argument - nur ergänzt darum, dass im Pazifik, teilweise im Gegensatz zum Atlantik, Schlachtschiffe nie der Kern dieser Kampfgruppen waren, sondern deren Geleit. Im Atlantik und Mittelmeer waren sie teilweise deren Kern - falls sie überhaupt berücksichtigt wurden.

Lustig. Einerseits "exakt" sein Argument andererseits nicht wissen was der Kern JEDER Kampfgruppendoktrin war und ist.

Man kapiert es nicht, dass es auch andere Aufgaben für ein Schlachtschiff gibt, ausser rangierte Schlacht.

Das stimmt so nicht. Es gibt Mehrzweckschiffstypen, z.B. Kreuzer, während es Schiffstypen gibt, die für einen einzigen Zweck entworfen wurden. Und zu letzteren gehören Schlachtschiffe.

Eine Gegenbehauptung widerlegt nix.

Man kapiert es nicht, dass mit 114 oder 227kg-Bomben - und mit denen waren die Flieger in den 30ern ausgerüstet! - rein garnix gegen Schlachtschiffe ausrichten kann.

Gegen Schlachtschiffe der 1930er mit ihren minimalen Deckspanzerungen schon. Abgesehen davon gab es noch Torpedobomber und in den 1930ern war der Torpedoschutz noch deutlich schlechter.

es gibt ja noch mehr in diesem Stil

Der Einfluss, auch von landgestützten Flugzeugen, auf den Seekrieg, war einfach zu massiv. Und das Schlachtschiffe im Hafen vernichtet werden, ist normal. Das ist schließlich traditionell der wahrscheinlichste Ort, an dem ein Schlachtschiff (im Gegensatz zu kleineren, aktiveren Schiffstypen), zu finden ist. Verbunden mit ihrem Prestige (als Ziel) überrascht deshalb die hohe Quote an im Hafen zerstörten Schiffen nicht.

Der Hafen als natürliches Habitat des "Schlachtschiffs". Maxim sollte mal nachweisen wieviel Seetage die verschiedensten "Schlachtschiffe" hatten und welche Ursache Aufenthalte in Häfen hatten.

Die Franzosen waren nur deshalb erwähnt, da die Royal Navy 1941 sicher mehr Energie gegen Vichy-Frankreich als gegen die Kriegsmarine aufbrachte Es ändert sich ja auch nicht viel: 3 von 4 deutschen Schiffen wurden Flugzeugen schwer getroffen, zwei davon alleine von Flugzeugen zerstört, 3 von 3 italienischen Schiffen von Flugzeugen schwer getroffen, eines davon versenkt. 2 von 2 japanischen Schiffen wurden von Flugzeugen versenkt. Bei den alliierten Schlachtschiffen bleibt es bei dem einen, modernen versenkten Schlachtschiff.

Die Franzosen waren nur deshalb erwähnt, da die Royal Navy 1941 sicher mehr Energie gegen Vichy-Frankreich als gegen die Kriegsmarine aufbrachte.

Echt jetzt? "sicher mehr" ist allerdings kein Nachweis.

Das mit den modernen Schlachtschiffen bezog sich auf das Argument von Sarkas. Ältere Schlachtschiffe waren von der Panzerung nicht einmal der Flugzeuggeneration von 1937 gewachsen, der neuen Generation von Fllugzeugen und deren Bomben von 1943/44 war dann kein Schiff mehr gewachsen (und es sollte auch nie eine entsprechend gepanzerte Generation geben; die Panzerung wurde bei den nächsten Generation von Schiffen komplett aufgegeben).

Quatsch mit Soße.

[kgvm]

"Die Franzosen waren nur deshalb erwähnt, da die Royal Navy 1941 sicher mehr Energie gegen Vichy-Frankreich als gegen die Kriegsmarine aufbrachte."
Unsinn, gerade 1941 war das ruhigste Jahr, abgesehen von aufgebrachten Handelsschiffen und der Syrien-Kampagne, die allerdings hauptsächlich ein Land- und Luftkrieg war (die RN war da nur mit einigen leichten Kreuzern und Zerstöerern involviert).
Dagegen stand 1940 Mers-el-Kébir und Dakar und 1942 zunächst Madagaskar und dann im November die Landungen in Nordafrika, alles Aktionen, bei denen auch Schlachtschiffe zum Einsatz kamen!

[Big A]

Zimm ist umstritten? Möchtest du das erläutern?

Ja, z.B. hier:  http://www.historyofwar.org/bookpage/zimm_attack_pearl_harbor.html

Seine Thesen sind nicht allgemein akzeptiert. Ist aber gut so, nur das bringt eine Diskussion voran...

Axel

[Big A]

1942 war ein Jahr voller Trägerschlachten mit massiven Verlusten an Trägern, 1943 war ein Jahr mit relativ geringerer Trägeraktivität im Pazifik (die US Navy musste sogar Victorious ausleihen, um zwei aktive Träger zu haben!), 1944 gab es den großen Aufschwung, als dann im großen Stil neue Träger verfügbar waren.

Voller Trägerschlachten? Im Pazifik gab es derer nur 5, vier davon 1942 (rate mal, welche...), 1942/43 ff hatten die Träger u.a. auch die Aufgabe der Niederhaltung japanischer Stützpunkte, Nachschub - Nah- und Fernsicherung und ganz simple Transportaufgaben, nämlich die Truppe mit den relativ kurzatmigen kleinen Flugzeugen zu versorgen, die nicht auf eigenem Propeller in den Einsatz fliegen konnten.

aber nur in einer einzigen Schlacht bildeten sie den Kern der Flotte: der Zweiten Schlacht von Guadalcanal. Und das war offensichtlich die Ausnahme bedingt durch die schwere Verluste an kleineren Einheiten in den Tagen davor,

Zwei Mal daneben gegriffen (Stichworte: Surigao-Straße; adäquate Gegenwehr gegen IJN-Schlachtschiffe, hat nix mit "Verlusten an kleineren usw.." zu tun

History 101

Axel