Flottenplanung 2. Runde

[Thomas]

Was mich bei k. u. k. stört:
Die liegen doch nicht richtig am Meer. 
Die Adria lässt sich doch recht gut abriegeln/vermienen.
Lohnt es sich dort überhaupt etliches an Schiffe zu bauen?
Für mich keine See- sondern Landmacht.
... aber gegen England?

Hallo,
vielleicht sind die österreichischen Niederlande gemeint. 
Da könnte man noch etwas mit England anfangen
Um welchen Zeitraum solls denn gehen?

Grüße
Thomas

[Woelfchen]

Zeitraum:
k.u.k Marine 1905/1910

[Peter K.]

Nu ja, am Vorabend des Ersten Weltkrieges ging man von einer vereinigten italienisch-österreichisch-ungarischen Flotte, verstärkt durch die deutsche Mittelmeer-Division, aus, die die französisch-britische Marine zum Gegner hatte - das läßt dann doch einiges an Spielraum offen ...  

[Woelfchen]

Ok, bin davon ausgegangen das Italien auf der anderen Seite ist.
Und dann ist eine Ösi-Flotte ehr nutzlos.

Aber unter deinen Vorraussetrzungen können wir ruhig eine planen und die Italiener noch dazu.   

(Irgendwie gefallen mir die Schlachtschiffe beider Staaten ganz gut, auf jeden Fall von der Optik)

[DHEO]

gerade WEIL die Adria sich so leicht abriegeln lässt, ist die Planung einer K.U.K.-Flotte recht interessant, auch wenn ich als Liebhaber der SMS-Schiffe für D- gestimmt habe 


Grüße

Dirk

[atlantis]

Gerade weil sich Österreich-Ungarn im Dreibund mit Deutschland und Italien  befand, liefen die Planungen der Marine von ca. 1895 bis 1908 vor allem auf kleinere Einheiten bis Kreuzergröße hinaus. Hatte der alte Tegetthoff noch Jahrzehnte vorher die "große Flotte" im Auge, ging es jetzt mehr um schnelle Vorstöße.

Die Schlachtschiffe hatten in diesen Zeiten mehr "Ausfall-Charakter". Mit dem Heraufziehen der Balkan-Krise seit ca. 1908 bis 1912 und auch durch den Trend hin zu "Großkampfschiffe" wuchs auch bei der Kuk-Marine der Wunsch nach Dreadnaughts, wie die Viribus Unitis-Klasse und die diversen Schlachtkreuzer-Projekte zeigen.

Dabei waren die KuK-Ingenieure durchaus kreativ (man denke nur and die Entwickjlung der Schiffschraube durch Ressel oder die österreichischen Torpedo-Forschungen seit ca. 1870). So waren die Schiffe der Viribus-Klasse die ersten Großkampfschiffe der Welt mit schweren Drillings-Türmen.

Bevor wir in die Planungen einsteigen, sollten wir vielleicht erst einmal die Flottenbestände und-zusammensetzungen der beteiligten Marinen aus KuK, Italien und Frankreich(im Mittelmeer) auflisten und bewerten. Danach - soweit bekannt - die strategischen und operativen Möglichkeiten der KuK-Admiralität.

[Spee]

@atlantis,

kleiner Einwurf zu den Drillingen. Erstes Schiff war die italienische "Dante Alighieri", dann kamen die russischen "Gangut's" (auch wenn sie später fertig wurden) und dann erst die "Tegetthoff"-Klasse. Nur durch das sehr hohe Bautempo bei "Viribus Unitis" konnte diese vor "Dante Alighieri" in Dienst gestellt werden. Neu war allerdings die "Michigan"-Aufstellung der Drillinge.
An Kreativität dürfte es dem damaligen Konstruktionsbüro unter Popper sicher nicht gemangelt haben, aber die Grenzen waren sehr eng gesetzt und die "Tegetthoff"-Klasse m.E. für ihre Größe überbewaffnet.

[atlantis]

@ spee.

Die Ausführungen und Korrekturen zur Viribus-Klasse sind o.k.. 

Ich bin eben noch nicht so firm auf dem Gebiet des KuK-Schiffbaus.  :?Bisher habe ich mich wenig damit beschäftigen können (wollen?).
Mein KuK-Einstieg lief bisher über die Seekriegsgeschichte; nach der Lektüre der 2 Bände von Sokoll war mein Interesse geweckt.

Da die meisten von uns wohl wenig über die KuK-Kriegsmarine wissen, wäre eine Beschäftigung im Rahmen einer MA-Planung sicherlich reizvoll.

[Spee]

@atlantis,

ist ja auch nicht schlimm, wenn jemand noch nicht so firm ist. Dafür gibt es ja dieses Forum, damit wir voneinander lernen können.
Ich sehe eh schon, es wird K.u.K. und mir soll es recht sein  .

[Huszar]

@Spee:

jaja.. wir haben uns ja im Mai bei Peter gerade über dieses Thema unterhalten (wieso wurde die VU so gross, wenn ja praktisch alle Hilfsmittel erst extra erbaut werden mussten, und nicht gleich 5k schwerer?)

Mal eine kleine Erklärung, wieso ich diese Zeitabschnitte als Alternativen vorgeschlagen habe:
1905/1910 (Dtl und Ö-U): gerade in dieser Zeit gab es eine rasante technische Entwicklung und massig neue Ansätze, mit denen es zu "spielen" lohnt
1914 (USN und IJN): für beide Länder gibt es eine Chance, "unbemerkt" die Flotte extrem zu verstärken, und in Falle Japans halte ich den zukünftigen Washington-Vertrag im Hinterkopf: Japan soll da besser abschneiden können (=mehr Schiffe fertig)
1930 (SU): der früheste Zeitpunkt, um eine neue, starke Marine aufzubauen, bzw anzufangen.

Bei allen Zeitabschnitten denke ich an eine kontinuierliche Planung, also zB Schiffe für 1905 UND 1910, und vielleicht noch die Vorplanung für 1914.

Wegen den Erfahrungen beim MA-Plan würde ich pers. für einen Vorreiter-Thread voten, wo wir zuerst die Doktrinen festlegen, bzw was wir überhaupt brauchen, und erst dann anfangen, zu bauen.

Die kuk-Marine halte ich pers. für das beste, weil da wirklich nachgedacht werden muss, und sie ziemlich vernachlässigt wird.

Bis Ende Oktober können wir voten, dann wird entschieden (mM)


mfg

alex

[Peter K.]

@ ATLANTIS

... liefen die Planungen der Marine von ca. 1895 bis 1908 vor allem auf kleinere Einheiten bis Kreuzergröße hinaus.

... das sehe ich nicht so!
Gerade im Schlachtschiffbau bewies die k.u.k. Kriegsmarine eine gewisse Kontinuität, sodaß ab 1895 beinahe jedes Jahr (ausgenommen nur 1887- 1899, 1906, 1907) ein Schiff vom Stapel lief!

Der Sokol ist übrigens wirklich seeehr zu empfehlen ...

[t-geronimo]

Ich hab von fast allem keine Ahnung, da bisher sehr auf den 2. WK fixiert.

Gestimmt habe ich für IJN, aber eigentlich ist mir das Ergebnis recht egal, da ich auf alle Fälle ein (wenn auch passiver) interessierter Mitleser sein werden! 

[Huszar]

So weit ich es sehe, haben wir gerade einen kleinen Vorsprung für die kuk-Marine.

Ich würde mal vorschlagen, wir nehmen zuerst diese, und sobald fertig, entscheiden wir uns über die Vortsetzung.

mfg

alex

[harold]

Wenn ich jetzt zaubern könnte, Alex, einfach nur zaubern ...

... dann würd ich mir wünschen, dass der Herr Sieche, wenn ich ihn dann montags in der Sparkasse anrufe, zusagt als Gastreferent bei unserem Wien-Treff mitzumachen.

Da sollten unsere Flottenplaner bis in zwei Wochen aber schon mal in die Materie eingelesen sein...

Nu?

Harold

[Huszar]

Zaubern lernen, Herr Marineoberbaurat!

Monographie über Kreuzer und Zerstörer hab ich, der Rest ist auch relativ gut dokumentiert 


mfg

alex