Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[delcyros]

Hallo Delcyros,

Doggerbank war voraus, das steht auch im Zitat. Den Befehl, dem Gegner näher zu kommen, hat Beatty ausgerechnet von Jellicoe bekommen. Deswegen dachte ich, Beatty war nicht alleine Schuld und ,,Mitschuld" hatte Jellicoe auch. Fisher war First Sea Lord von November 1914 bis 15. Mai 1915. Ist es möglich, daß er von der neuen Taktik nicht unterrichtet wurde und deswegen Beatty die Niederlage zuschrieb? Hat man vielleicht die Taktik nach seinem Abgang geändert?

Das ist eine gute Frage. Für Fisher waren die BC ja die eigentliche Revolution und er wollte sie entsprechend unter Ausnutzung eines Reichweiten- und Geschwindigkeitsvorteils eingestzt wissen. In gewisser Hinsicht tat Beatty das auch, wenn man sich die Rangeplots anschaut, dann dreht er im immer bei um 15000 yard ab und öffnet wieder die Distanz zu Hipper. Obwohl diese Entfernungen geringer sind als noch in der Doggerbank, sind sie doch größer als bei den Falklands und es wird klar, dass er das meleé a lá INVINCIBLE zu vermeiden suchte. Bei der Beurteilung dieser Entfernungen sei daran erinnert, dass die USN noch 1918 alles über 6000 (!) yard als "long range gunnery" beschrieb.
Überraschend war eigentlich nicht, dass er auf diese hohen Entfernungen wenig Wirkung erzielte, denn ob das die GF mit ihren 13.5" Schiffen besser gemacht hätte, bleibt unbewiesen. Überraschend war, dass HIPPER trotz der hohen Gefechtsentfernung nicht nur treffermäßig besser am Ziel blieb sondern mit Pzspgr. auch noch Wirkung erzielte.

[Urs Heßling]

moin,

Heute vor 77 Jahren früh am Morgen trafen die Bismarck und die Hood je im Begleit von einem Prinzen in der Dänemarkstraße aufeinander. Diese Straße führte die Briten, wie der dänische Weg schon ein Vierteljahrhundert zuvor auch, in eine spektakuläre Niederlage.

Damit meinst Du doch wohl nicht die Skagerrakschlacht ?
Die als "spektakuläre Niederlage" zu bezeichnen, wäre ja wohl ein Verdrehen der Tatsachen

Für Fisher waren die BC ja die eigentliche Revolution und er wollte sie entsprechend unter Ausnutzung eines Reichweiten- und Geschwindigkeitsvorteils eingestzt wissen.

Ja ..
aber, wimre, ursprünglich (konzeptionell) gegen (handelsstörende) Panzerkreuzer, nicht gegen ihresgleichen

Überraschend war eigentlich nicht, dass er auf diese hohen Entfernungen wenig Wirkung erzielte, ...

Da muß man mE differenzieren, denn die Wirkung war natürlich auch eine Ausbildungs- und Übungsfrage. Die Queen Mary schoß meines Wissens bis zu ihrem Verlust sehr gut.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Damit meinst Du doch wohl nicht die Skagerrakschlacht ?
Die als "spektakuläre Niederlage" zu bezeichnen, wäre ja wohl ein Verdrehen der Tatsachen

Hatten wir direkt vor Deinem Urlaub schon mal...
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29731.msg336714.html#msg336714

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,
Oh yes, I remember it well 
anders als : http://www.exelana.com/lyrics/IRememberItWell.html

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

Da muß man mE differenzieren, denn die Wirkung war natürlich auch eine Ausbildungs- und Übungsfrage. Die Queen Mary schoß meines Wissens bis zu ihrem Verlust sehr gut.

Sie schoss für britische Verhältnisse gut, aber auch nicht auf dem Niveau von Hippers GK!

Wenn ich dich dann noch vom 25. April zitieren darf:

Aber:
- die britischen Schiffe waren schneller und stärker bewaffnet
- sie verfügten (nicht alle) über ein überlegenes Feuerleitsystem (Dreyer und Pollen)
- sie waren nicht weniger standfest als deutsche Schiffe (Beispiele Tiger, Warspite)

Ja sie waren teilweise schneller, aber stärker bewaffnet sollte man differenzieren, denn nicht nur das Kaliber spielt eine Rolle, sondern auch die Munition und da haben die Deutschen mit ihren Psgr, alles bis zur 13,5 komepensieren können, nur die 15er waren wirklch stärker.

Das mit dem Feuerleitsystem zieht sich bei dir seit Jahren durch deine Posts und ist schlicht und einfach FALSCH!
Der Dreyer Table war dem deutschen System nie überlegen und in allen WWI Auseinandersetzungen haben die Deutschen besser geschossen.
Die GF hat am Skagerrak gut geschossen, als die Entfernung bei 12000m und darunter lag, die HSF hat durchgängig über alle Entfernungen gut geschossen und am Ende des Tages bei der Trefferzahl ziemlich deutlich gewonnen.
Darüber hinaus Leutnant Werner:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29731.msg336756.html#msg336756

Die Engländer hatten aber wesentlich mehr "schwache" Konstruktionen" in ihren Reihen als die HSF, wenn man die alte Deutschland Klasse rausnimmt, waren die deutschen Schiffe insgesamt widerstandsfähiger, nach allen Quellen und Historikern.

[delcyros]

Da liegen zwei unabhängige (oder sagen wir mal schwach korrlierte) Faktoren vor.
Zum einen die Fähigkeit des Treffens auf große Entfernungen, zum anderen die Wirkung am Ziel auf große Entfernungen.

Letztere würde ich signifikant schlechter bei den Engländern beurteilen müssen. Das liegt nicht an einer besseren Bauweise der dt. Schiffe sondern an Problemen mit den englischen APC Geschossen. Die waren auf 0° Einschlag extrem gut (besser als dt. Pzspgr und die späteren US MIDVALE UNBREAKABLEs), aber ab 15° Einschlagwinkel gegen KC Panzer werden deren Geschosskappen unwirksam, was zum frühzeitigem zerbrechen der Geschosse beim Aufschlag und zum Verlust einer Wirkung im Ziel führt. Dieser Winkel wird nach ADM 186/166 durch die natürliche Ballistik der Geschosse -ohne Berücksichtigung der Lage zum Ziel- bei folgenden Entfernungen überschritten:

15" Mk I: 16300yd /149hm
14" Mk I: 16050yd /147hm
13.5" heavy: 16000yd /146hm
13.5" light: 15750yd/ 144hm
12" Mk XIb (4crh): 16250yd /149hm
12" Mk Xb (4crh): 15300yd /140hm

Infolgedessen kann eine entscheidende Wirkung im Ziel jenseits 150hm (bzw. jenseits 120-130hm bei Lagen 10-20 Dez ab- und -zu), d.h. in den von Beatty / Fisher angestrebten, großen Entfernungen überhaupt nicht erwartet werden. Das ist den Engländern in der ganzen Schlacht nur einmal gelungen. Beim Barbetttreffer auf DERFFLINGER auf nur 110-120hm mit 15" APC und nahezu senkrechtem Auftreffen auf der Platte. Statt dessen wurde empfohlen die mit einer älteren, weniger violenten, aber langsamer abbrennenden, d.h. verzögerten Schwarzpulverfüllung versehenen CPC zu verschießen, um mehr kumulative Trefferwirkung zu erzielen. Eine Einschätzung der ich mich nach dem Studium der Trefferwirkung durchaus anschließen kann.
Die deutschen Psgr. L/3.2 und -L/3.4 Geschosse waren nach Ausweis der Trefferlage in der Doggerbank bei geringen Endgeschwindigkeiten noch über 55° Einschlag gegen 0.5cal/KC Platten wirksam und konnten die Platte intakt durchdringen und dahinter die TNT Ladung wirksam (im Ziel) explodieren lassen. Bei höheren Endgeschwindigkeiten und größeren Plattenstärken gehe ich von begrenzteren Winkeln, um 30-40° aus (30° sind nach Rogge selbst bei sehr hohen Endgeschwindigkeiten um 600m/s gesichert).
Diese Winkelfähigkeit der Psgr. war der Grund warum trotz divergierender Lagen zum Ziel und den, für damalige Verhältnisse sehr hohen Gefechtsentfernungen eine Wirkung im Ziel überhaupt erst möglich war. Erwartet wurde das nicht.

[bodrog]

Interessant - nur wie muss man dann das Gefecht im Moonsund 1917 bewerten? Die Entfernungen waren wesentlich größer, die deutsche Trefferrate auch...

[Matrose71]

Das steht doch nicht im Gegensatz zum Gesagten, das Gefecht im Moonsund 1917 unterstützt doch die klare Aussage/These, dass die Briten kein überlegenes Feuerleitsystem hatten, wie es Urs öfter behauptet hat.

Ich wollte das eigentlich in meinem Post auch noch anfügen, habe es dann aber herausgelassen.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Da muß man mE differenzieren, denn die Wirkung war natürlich auch eine Ausbildungs- und Übungsfrage. Die Queen Mary schoß meines Wissens bis zu ihrem Verlust sehr gut.

Sie schoss für britische Verhältnisse gut, aber auch nicht auf dem Niveau von Hippers GK!

Auch bei der 1. AG gab es Unterschiede, mW mit Moltke als bestem Schiff.
QM lag dabei deutlich über dem (miserablen) Schnitt der 1st BCS, mehr als Moltke im  Vergleich der 1. AG

Das mit dem Feuerleitsystem zieht sich bei dir seit Jahren durch deine Posts und ist schlicht und einfach FALSCH!

Da muß ich Dir nun Recht geben.
Meine Meinung beruhte bisher ausschließlich auf Massie und Kemp und das war dann zu einseitig

Aber ein kluger Mann sucht seine Fehler, gibt sie zu und lernt . Danke.

Ich ging bisher davon aus, daß die RN mit dem "Dreyer" ein System und die Hochseeflotte m.o.w. nur das "Leiter"-Verfahren hatte, ...
aber nun weiß ich, mit Richtungsweiser, EU- und SV-Geber hatten die Deutschen offensichtlich mindestens ein gleichwertiges System.
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20293.msg228448.html#msg228448 Ekke ist mir da wohl "durchgerutscht" (wie Loris Karius der Ball zum 3:1)

Gruß, Urs

[t-geronimo]

"Nur das Leiter-Verfahren" ist auch nicht ganz stimmig, wenn ich Friedmans "Naval Firepower" noch richtig im Kopf habe. Ich meine, dass das Leiter-Verfahren eine Ergänzung zu den eigentlichen Systemen war, um schneller auf Kursänderungen des Gegners zu reagieren.
Dreyer-Table und andere ähnliche Einrichtungen kommen ja aus einer Zeit, in der Schlachtlinien diese auch streng hielten. WW1 hat dann meine ich gezeigt, dass a) höhere Entfernungen als erwartet und b) ständige Kursänderungen des Gegners (genau daher kommt ja das "chasing Salvoes") diese Systeme recht "steif " aussehen ließen. Daher nahm auch die Royal Navy das Leiterverfahren in ihre Feuerleit-Verfahren auf, um schneller reagieren zu können (die Nordsee mit ihren oft "hervorragenden" Sichtbedingungen zeigte, dass oft nicht viel Zeit zum Treffen war, bevor ein Gegner wieder außer Sicht kam).
Siehe auch Dänemark-Straße 1941, als POW zu Beginn Leitern schoß.

Muß ich sonst heute Abend noch mal nachlesen. Wobei ich da auch "nur" den Friedman habe und nicht beurteilen kann, ob er der Weisheit letzter Schluß ist oder ob es gegenläufige Meinungen gibt.

[delcyros]

In dem Zusammenhang ist diese PhD These eine nützliche Literaturempfehlung

John Brooks, Fire control for British Dreadnoughts : choices of technology and supply, Kings College, Department of War Studies (London 2001)

Ich bin mir nicht sicher, ob Leitern tatsächlich geschossen wurden. Die Briten hatten sicher geglaubt, dass die HSF mit Leitern schießt. Bekannt war dagegen ein Schnelleinschießverfahren mit Gabeln (Schießen der Gabelgruppen vor Aufschlagbeobachtung nach Jacobsen).

[t-geronimo]

Sind Leitern und Gabeln nicht mehr oder weniger das gleiche?

[delcyros]

Eigentlich nicht. Zumindest sieht das Brooks so wegen der unterschiedlichen Systematik dahinter.

[ede144]

Sind Leitern und Gabeln nicht mehr oder weniger das gleiche?

Ohne jetzt alles erschöpfend gelesen zu haben, ist leiter schießen nicht einfach so das ich in der Entfernung bewußt Salven vor, auf und hinter den Gegner schieße und die Gabelgruppe mit der Hlabsalve ein Turm auf das Ziel und der andere Turm vor bzw. hinter den Gegner gelegt wird?

[Thoddy]

Gabelschießen ist ein Verfahren beim Einschießen, um den (deckenden) mittleren Treffpunkt (MTP) schußtechnisch zu ermitteln.

Im Wirkungsschießen wurde Strichschießen angewendet. Die Feuerleitanlage bewegt dabei den MTP von der sogenannten "guten" Seite auf die "schlechte" Seite. Wenn der MTP durch das Ziel durchgewandert ist, erfolgt eine Standkorrektur auf auf die "gute" Seite und das Spiel beginnt von neuem.

Bei Bestimmung der "guten" Seite kommt es darauf an, ob der Gegner  näher kommt oder sich vom eigenen Schiff weg bewegt. Beim Näher kommen ist die gute Seite "kurz" bei wegbewegen "lang".

Beim Schießen wird die Verlagerung des MTP so gering gewählt, dass das beschossene Ziel (theoretisch) nicht auf die "gute" Seite kommen kann, ohne getroffen zu werden. Das Verfahren verringert die Wirksamkeit von "Salvo chasing".

Voraussetzungen; geringe Streuung innerhalb der Salven und geringe Zeitintervalle  zwischen den Einschlägen der (Teil-)Salven.