russischer Flußmonitor - Schiffsidentifikation

Warjag · 14 Oktober 2006, 15:54:41

Moin Theo,

Das habe nur zum Spaß gesagt...

Sag mal bitte, meinst Du unter dem Peipussee den See zwischen Estland und Russland, den auf Russisch Tschudskoe heißt? Ehrlich gesagt ist dieser Name (Peipus) mir unbekannt...

Auf dem Tschudskoe-See gab es auch eine Flotille, die wirklich im Juli 1941 schwere Verluste hatte...
Heute Abend versuche ich eine Zusammenfassung davon vorzustellen...

kalli · 14 Oktober 2006, 16:07:37

@Dmitrij,

ja es handelt sich um diesen See zwischen Estland und Rußland. In Deutschland ist er als Peipussee bekannt. Selbst die Einführung russischer Bezeichnungen für geografische "Orte" hat diesen Namen in der DDR nicht verdrängt. Siehe auch Schlacht auf dem Peipussee ( Deutscher Orden ).

TD · 14 Oktober 2006, 16:08:32

Hallo Dmitrij,

den russischen Namen des Seees hatte ich noch nicht gehört, aber es ist der gleiche See.

Estnische und deutsche Daten, auch Fotos, sammle ich schon eine Ewigkeit, sowj. Daten wurden mir vor vielen Monaten immer wieder versprochen, kommen aber nicht über.

Anbei meine Angaben zum größten Schiff auf dem See.

Kannst ja auch einmal ein Auge drauf werfen, verdammt oft versenkt und gehoben...

Bis dann

Theo

kalli · 14 Oktober 2006, 17:40:23

Ich möchte zum Thema noch etwas einflechten. Eine Flotten-und Flottillenübersicht kommt an anderer Stelle später.

Die Tschud- ( Peipus- ) Flottille
April 1918 bis August 1919
Juli bis August 1941
Juni bis November 1944 ( Schiffsabteilung )
Im April 1918 aufgestellt. Im Mai / Juni 1919 nach Waldai evakuiert und aufgelöst.
Im Juni 1941 wieder aufgestellt.
Die Schiffe der Flottille führten vom 03.07. bis zum 13.08.1941 Kampfhandlungen durch.
Dann aufgelöst.
Im Juni 1944 als Flußschiffbrigade der Baltischen Rotbannerflotte auf dem Peipussee aufgestellt.
Führte gemeinsam mit den Truppen der Leningrader Front vom 18.08. bis zum 14.11.1944 Kampfhandlungen durch.
Danach aufgelöst.
Hauptstützpunkt : Raspopel; bis zum 13.07.1941. Dann Gdow.
Flottillenchefs :
D.D. Nelidow ( April-November 1918 )
A.N. Afanasjew ( Dezember 1918-Mai 1919 )
N.A. Jokisch ( Mai-Juli 1919 )
N.J. Awraamow ( Juli-August 1941 )
A.F. Arshawkin ( 1944 )

Warjag · 14 Oktober 2006, 17:48:33

Kalli, Theo

Danke, habe auch gefunden, dass Peipussee = Tschudskoe ozero

Theo,

Danke für DOC und XLS, ich sehe mir sie aufmerksam an. Schon jetzt kann ich aber sagen, dass es etwas zu korrigieren/ändern gibt...

Nimmst Du mir bitte nicht übel

Kalli,

Danke sehr für die ausführliche Daten.

Ein Vorschlag: da wir schon zu weit vom Topik-Thema gegangen sind, öffnen wir vielleicht ein neues Thema, z.B. "Dir russische Fluß-, See- und Meerflotillen im 2.WK"...

kalli · 14 Oktober 2006, 17:58:53

@Dmitrij

das Thema werde ich vielleicht morgen eröffnen- bin schon bei Nummer 49 angelangt ( 1918-1945 ).

Da wird es aber auch viel zu korrigieren geben.

TD · 14 Oktober 2006, 19:01:36

Hallo Dmitrij,

ich weiß daß es sicherlich viel zu ändern gibt.

Meine Daten sind z.B. beim Peipussee für die deutsche Zeit sicher, aber wie gesagt muß ich mich für die sowj. Zeit vorher und oft hinterher mangels Kenntnisse in der russischen Sprache
auf Übersetzer verlassen.
Die Sache wird dann auch nicht einfacher wenn die Angaben als englisch, französisch u. a. kommen und dann teilweise aus stillgelegt abgewrackt wird oder a. D. Stellung als Verlustdatum kommt.
Und man darf ja nicht vergessen daß viele Daten noch aus den 60er und 70 er Jahren stammen.
Gerade in den letzten 10 Jahren sind in der UdSSR bzw. den Nachfolgestaaten viele neue Bücher erschienen und Gott sei Dank enden das Internet und Foren nicht an der polnischen Grenze.
Anderseits ist und waren das Thema Fluß- und Seeflottillen bei vielen östlichen Forschern auch nicht so begehrt wie U-Boote, Zerstörer oder Marineluftwaffe.
Noch weniger, wie auch hier im Westen, gibt es zu der zivilen Fluß- und Binnenschiffahrt.
Ich bin froh wenn wir die einzelnen Daten vergleichen können und sehe auch mit Neugier Kallis Ankündigung entgegen.

Grüße

Theo

Warjag · 15 Oktober 2006, 02:06:44

Moin moin Theo,

also hier werde ich die Frage stellen, die Deine Tabelle betreffen. OK?

Von den Verlusten der zivillen Seeschiffe habe ich ein Buch gefunden...

- Schnellboot KMA-122: Meinst Du ein Torpedoschnellboot? Sie hatten aber Bezeichnungen "TKA № ..." (genauer gesagt, "TKA", "BKA", "SKR" usw sind für diese Zeit auch nicht so richtige, sondern eine Abkürzung von den offiziellen Bezeichnungen "Torpednyj Kater", "Bronekater", "Storoshewoj Korabl" usw). In einigen Quellen benutzt man auch die Form "TKA-...", aber "KMA" als Kennzeichnung habe ich nie gesehen

Während des Krieges hatten die Nummer 122 sieben S-Boote der sowjetischen Marine, aber kein ist im 7.1941 verloren.
- U-Boot M-72: zum 22.6.41 in Reparatur. Im August wurde diese abgebrochen, 1944 verschrotet.
- U-Boot M-77: der erste Einsatz 15.07-24.07. Erstmal beschädigt im September... Außer Dienst 1944, nach dem Krieg verschrotet.
- U-Boot M-79: im Juni-Juli 1941 zwei Einsätze, keine Beschädigung (erstmal nur im Dezember). 1943-44 bei der Onegaflotille, 9.1944 - a.D., nach dem Krieg verschrotet.
- M-Boot TAHKONA: ein Schiff mit solchen Namen habe ich nicht gefunden

- Patrouillenboot ARTILLERISTS: ich kenne nur einen U-Jäger der Projekt 122 - Klasse, der diesen Namen hatte. Er ist aber erst im 11.1941 in Dienst gestellt und zwar bei der Kaspischen Flotille...
- Frachtdampfer KRIMULDA: nach meinen Angaben schon 30.06. durch einen Minentreffer verloren gegangen.
- Zerstörer STASNYJ: das muss entweder STRASCHNYJ oder STATNYJ sein. Der erste wurde im August 1941 durch einen Minentreffer beschädigt, aber repariert; der zweite wurde 18.8.1941 durch einen Minentreffer beschädigt, 24.8. versenkt.
- Frachtdampfer IMANTA: nach meinen Quellen am 01.07.1941 auf den Grund gelaufen.
- Hilfsminensucher TRESKA: keinen mit diesen Namen ist mir bekannt...
- Schnellboot S-47: TKA № 47.
- Motorfrachter VYBORG: am 3.07.1941 vom finnischen U-Boot VETTICHENEN durch Artillerie beschädigt und vom U-Boot VESIKKO torpediert.
- Frachtdampfer EVEROLANDA: Seine Nummer ist bei mir VT-552.
- Passagierdampfer KONDORS: verloren am 11.10.1941 (Hijumaa-Insel).
- U-Boot S-9: beschädigt erst am 21.07.41. Überhaupt wurden die U-Boote so oft beschädigt, dass ich zweifle, ob es möglich ist, alle Fälle zu nennen... Das betrifft auch die S-101...
- U-Boot M-94: 22.07.1941.
- Unterseebootjäger MO 238: der damalige Name ist MO № 306 (bis zum 25.07.1941 - bei der Grenzwache und hieß PK-238).
- Unterseebootjäger MO 306: siehe oben

Das ist derselbe...
- Patrouillenboot PK 238: dieselbe Sache

- Minensuchboot ZMEI: der damalige Name ist TRALSCHIK (=Minensucher) № 51. Die Bezeichnung "T-..." wurde auch benutzt, aber die Bezeichnung T-51 hatte ein anderer Minensucher (ex- OLONETZ, ex- № 33, ех- № 104, ex- OLONETZ).

Meine Ergänzung:
- Minensucher T-201 ZARJAD: am 30.07.1941 durch einen Minentreffer versenkt.
- Hilfsminensucher № 39 (ех- № 101, ex- PETROSAVODSK): am 07.07.1941 durch einen Minentreffer versenkt, im Herbst gehoben, reaktiviert, verloren am 3.8.1942.

Das war's für die Ostsee...

...Fortsetzung folgt...

Warjag · 15 Oktober 2006, 02:08:48

P.S. Die Daten von Kriegsschiffen, die ich nicht geschrieben habe, stimmen zu meinen Angaben...

Axel van Eesbeeck · 15 Oktober 2006, 10:46:44

Hallo Dmitrij

Bist du sicher das T-201 schom am 30.07.1941 gesunken ist. Wenn ich mich nicht irre war T-201 an Legen einer Minensperre am 05.08.1941 beteiligt, auf der am 13.09.1941 der finnische Küstenpanzer Ilmarinen gesunken ist. T-201 sank auf dem Rückweg von dieser Operation auf einem Minenfeld der deutschen Schnellboote S-41, S-42, S-44, S-46, S-104 und S-105, die diese erst am 01. / 02.08.1941 gelegt hatten

viel Grüße
Axel

Warjag · 15 Oktober 2006, 16:19:25

Hallo Axel,

du hast Recht, die Geschichte mit T-201 ist ziemlich dunkel... In manchen Quellen habe ich verschidene Versionen gesehen... Aber als späterster Termin habe ich den 3.8.41 gefunden...
Die ausfürlichste Version aber lautet, dass T-201 am 30.07. zum Treffpunkt der zurückgekommenden U-Boote gegangen ist und beim Leichtturm Ristna (58°06'N, 22°00'O) auf eine Mine gelaufen (Explosion im Bereich vom vorderen Maschinenraum, zerbrochen bei den 41.-49. Spanten) und nach 3-5 Minuten versenkt...
Vielleicht geht das Mißverhältnis davon, dass am 3.08. in der Nähe von diesem Punkt ein Schwesterschiff (T-212 STAG) verloren gegangen ist?..
Auf jeden Fall muss man die Sache weiter klären... Ich stelle diese Frage auf die russischen Foren...

kalli · 15 Oktober 2006, 16:41:51

ZitatIch stelle diese Frage auf die russischen Foren...

Falls da das Tsushima Forum dabei ist, so grüße bitte ganz herzlich Georgij von mir.

Warjag · 15 Oktober 2006, 16:47:05

Moin Theo,

eine kleine Ergänzung von Verlusten der Minensucher der Ostseeflotte habe ich gefunden:
- № 96 (ex- Schlepper IZHOREC-25, später TRALSCHIK № 83, TRALSCHIK № 46, Т-46): 31.07.1941 wegen des Fehlers bei der Kohlenverladung in Tallin hat sich auf die Seite gelegt, gekentert und versenkt. Am 1.08.1941 gehoben und reaktiviert.

Warjag · 15 Oktober 2006, 16:49:38

@ kalli

Unbedingt

TD · 15 Oktober 2006, 19:57:40

Hallo Dmitrij,

recht vielen Dank für deine vielen Informationen.

Ich habe praktisch den ganzen Tag lang alles verglichen und alte Sachen aus den Ecken geholt.

Anbei habe ich zu den ganzen Daten Anhänge gemacht und wäre natürlich froh wenn noch weitere Daten dazu kämen bzw. besser gesagt Lücken gefüllt würden.

Nochmals Dank

Theo