Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

[Urs Heßling]

moin,

Das Thema ist zu interessant, um es einfach dem Antagonismus zum Opfer fallen zu lassen.

Ich erinnere die Kontrahenten daher, noch einmal an eine Zurückhaltung, wie sie dem FMA gebührt.
Beschränken Sie sich, bitte, auf Argumentieren mit technischen und belegbaren Argumenten.

Ich habe mir daher auch erlaubt, die jeweils "letzten Sätze" aus den jeweiligen Beiträgen zu entfernen.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

 

[delcyros]

Falls es möglich gewesen wäre die Me-109 mit anklapptbaren Tragflächen auszustatten, oder es alternativ ein anderes Jagdflugzeug-Modell verwendet worden wäre, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden noch mehr Flugzeuge mitzuführen.

Die Bf-109E/F/G/K hatte Schnelltrennstellen für die Flächen. D.h. der Rumpf stand auf den Rumpffahrwerk, dann wurden zunächst die Steuerstangen für Querruder, Störklappen und Landeklappen getrennt, an der Oberseite der Fläche Sicherungsstifte gezogen und die drei Holmsicherungsbolzen entfernt. Die Fläche dreht dann auf die Nase und kann entweder an die Rumpfwände angelegt oder auf Böcken abgestellt werden.
Der ganze Prozess ist ein drei Mann Job. Auch wenn es Behauptungen gibt, es dauert nur eine Minute sind meine eigenen Erfahrungen an diesem System (vgl. Bf-108) eher im Bereich 6min, da beide Flächen seperat genommen werden müssen und das Trennen der Steuerstangen Zeit benötigt.

[Sven L.]

Also dasselbe Verfahren wie bei der Ju-87?

Im übrigen hatte ich nichts »absichtlich kleingeredet« (solche Taktiken scheinen womöglich andernorts beliebt zu sein), sondern sinngemäß aus dem Schreiben der Skl über die militärischen Forderungen an die Trägerflugzeuge vom 04.11.1941 zitiert:

»Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigenfalls [...] 120 m, im Normalfall [...] 160 bis 170 m Startbahn für das jeweils vorderste Flugzeug zur Verfügung«.

Da ich nicht wörtlich zitiert hatte, sondern sinngemäß, hatte ich das »günstigenfalls« zur Unterscheidung vom im Originaldokument verwendeten »ungünstigenfalls« noch hinzugefügt.

Mir deshalb nun, wenn auch mit Fragezeichen, »absichtliches Kleinreden« zu unterstellen, ist ein starkes Stück und paßt zu dem Niveau des Diskussionsteilnehmers.

Wieder eine FALSCHBEHAUPTUNG! Dein Zitat liest sich:

Es standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck)[/u] 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941).

D.h.
[1] Du hast keine HINZUFÜGUNG vorgenommen wie von dir behauptet, sondern ein Wort ERSETZT, um einen Komplementärzusammenhang zu erstellen,  den es im Original nicht gibt. Im Original steht "normalerweise 170m" und nicht "günstigstensfalls 170m".
[2] Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Wörtern, in der Form dass das im Orignal verwendete Wort größere Startstrecken zulässt, dein Wort nicht.
[3] damit hast du den Sinnzusammenhang des Originals entstellt.
[4]Da sich die Frage um die Zur Verfügung stehende Deckslänge drehte, und du noch dazu eine falsche Hinzufügung ("auf dem Achterdeck") vornahmst, gibts du den Leser tatsächlich nicht die Möglichkeit herauszulesen, dass 170m die normale Startlänge sind.

Jetzt reicht es langsam mit den Unverschämtheiten. Der selbsternannte große "Primärquellenexperte" wirft mir nun schon zum wiederholten Male Falschbehauptung, Entstellung und Manipulation vor, ohne mit dem Originalzitat (ich hatte die Quelle genau angegeben!) zu vergleichen. Bevor man solche Beschuldigungen in die Welt setzt, sollte man schon noch mal nachgesehen haben, was sich im Original an den Stellen befindet, die ich in meinem Zitat durch Auslassungsklammern [...] deutlich gemacht hatte!

Von jemandem, der sich in allerlei Foren als "großen Experten" aufspielt, aber Ende 2010 noch immer nicht wußte (»Das Dilemma dann aber für uns: Welches Schutzschema hatte eigentlich MACKENSEN? Wenn schon die Zahlen nicht stimmen, stimmt dann etwa die für deutschen Kriegsschiffbau exotische Panzeranordnung auch nicht? Ich wünschte, ich wüsste die Antwort darauf.« https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,878.msg149881.html#msg149881 - [und ich wünschte heute, ich hätte ihm die Antwort damals nicht mitgeteilt, nachdem ich seinen Charakter nunmehr kennenlernen konnte]), daß z.B. Pläne der Mackensen-Klasse dank Herrn Theuerkauf aus Stralsund, der sie gerettet hatte, bereits 1998 von S. Breyer veröffentlicht worden waren, ist allerdings zu vermuten, daß er das Buch, aus dem das oben genannte Zitat entnommen wurde, geschweige denn das Originaldokument (ich hatte das Az. und das Datum angegeben), gar nicht besitzt, denn sonst hätte er schon beim ersten sinngemäßen Zitat, spätestens aber beim gestrigen zweiten Mal vergleichen können. Gerade dann sollte man sich mit solcherlei Vorwürfen zurückhalten.

@ Mods: ich nehme für mich in Anspruch, auf die falschen Vorwürfe und Beschuldigungen nochmals antworten zu können. Ich habe kein Wort "ersetzt" (das "günstigenfalls" steht ebenfalls in meinem sinngemäßen Zitat, ich hatte nur das "ungünstigenfalls" noch hinzugefügt und außerdem  keine "falsche Hinzufügung" vorgenommen. Ich empfinde es als eine ausgesprochene Frechheit, daß solche Vorwürfe erhoben werden, ohne sich die Mühe zu machen, anhand des Originaltextes nachzuprüfen, ob sie überhaupt den Tatsachen entsprechen.

[Urs Heßling]

moin,

@ Mods: ich nehme für mich in Anspruch, auf die falschen Vorwürfe und Beschuldigungen nochmals antworten zu können.

Das ist verständlich und dem stimme ich zu, soweit und wenn Du selbst nicht damit weitermachst!!

Den Begriff "Deeskalation" muß ich ja wohl nicht erklären.

Gruß, Urs

[delcyros]

Ich habe kein Wort "ersetzt" (das "günstigenfalls" steht ebenfalls in meinem sinngemäßen Zitat, ich hatte nur das "ungünstigenfalls" noch hinzugefügt und außerdem  keine "falsche Hinzufügung" vorgenommen. Ich empfinde es als eine ausgesprochene Frechheit, daß solche Vorwürfe erhoben werden, ohne sich die Mühe zu machen, anhand des Originaltextes nachzuprüfen, ob sie überhaupt den Tatsachen entsprechen.

Ganz ehrlich, so sieht die Faktenlage aber aus. Und nun wirst du auch noch einmal schwammig, ob es das "günstigsfalls" oder dein "ungünstigstenfalls" betrifft. Eine ERSETZUNG, wenn dir der Begriff klar sein sollte, findet statt, wenn ein Wort im Original durch ein anderes Wort ersetzt wird, das Originalwort verschwindet dadurch. Du behauptetest aber fälschlich, du hättest nur eine HINZUFÜGUNG vorgenommen. Im Original steht aber ein Wort, dass ich in deiner Widergabe vermisse, nämlich "im Normalfall". Du hast es durch ein anderes Wort "ungünstigstenfalls" ersetzt, um der Textstelle einen im Original nicht existenten Komplementärzusammenhang zu geben. Das kann hier jeder nachlesen.
Die Vorwürfe bleiben deshalb genau dieselben. Es gibt einen semantischen Unterschied zwischen den beiden hier problematisierten Wörtern
"im Normalfall" und deiner Ersetzung "üngünstigstenfalls", der zu einer Sinnentstellung der Textstelle führen weil sie eine unterschiedliche Spannweite* der Deckslänge implizieren. In Sofern ist der Vorwurf der Textentstellung ebenso zutreffend, wie deine Behauptung nur eine HINZUFÜGUNG vorgenommen zu haben eine FALSCHBEHAUPTUNG bleibt.

Im übrigen ergibt sich aus deinen Ausführungen die berechtigte Frage, warum du Auslassungen in die Tetstelle einarbeitest, im Wissen das wesentliche Informationen darin enthalten sind. Der Leser wundert sich an dieser Stelle über die dahinterliegenden Motive...

Und Ps.: Nein ich halte mich nicht für einen allwissenden Experten. Ich nehme aber für mich in Anspruch eine Textentstellung zu erkennen, wenn sie vor mir liegt und erwarte dieselbe kritische Haltung auch für von mir verzapftes.
An dieser Stelle war das Studium der Geschichte ja dochmal für etwas gut...

*im statistischen, nicht im technischen Sinne

[Smutje Peter]

schade, dass dieser interessante und lehrreiche Thread zu einem Streit verkommt.   

[Urs Heßling]

moin,

Dritter und letzter Aufruf zur Sachlichkeit  

Gruß, Urs

[Hägar]

Es ist zwar in der Biologie bekannt, dass Kräftemessen zu den Urinstinkten gehört.
Aber muss es auch im FMA sein?

Gut, es mag GvB ein Fehler unterlaufen sein – ich unterstelle, in bester Absicht, auch wenn die manchmal danebengeht.
Okay – ist nicht schön und vielleicht auch peinlich, aber kann man es dann nicht mit der Einstellung des korrekten Zitats bewenden lassen?
Sind sarkastische Seitenhiebe und Unterstellungen wirklich angebracht und nötig? What for?
Der sachorientierte FMA-Leser ist doch an sachlicher Aufklärung interessiert, nicht an persönlichen Animositäten oder Kompetenzkämpfen.

Vielleicht ist es ja generell eine brauchbare Methode, Beitrag-Schreibenden per PN Fehler o.ä. nahezubringen, so dass sie die Möglichkeit haben, sich ohne Gesichtsverlust selbst zu korrigieren.
Man muss niemanden vorführen oder ankarren!

Gruß - Hägar

[Sven L.]

 

Danke Urs für das Verständnis und auch Hägar und Sven L. für ihre Beiträge.

Ich muß aber nochmals auf die Sachlage zurückkommen, denn wenn sie eine Peinlichkeit darstellt, so keineswegs für mich. Zeigt die letzte Antwort doch zu genau, daß der Herr immer noch nicht das Originalzitat angesehen hat, weil er es ganz offensichtlich nicht vorliegen hat, aber desto dreister behauptet, ich hätte sinnverfälschende Auslassungen zum Original in der Absicht, zu manipulieren vorgenommen. Im übrigen fragt man sich, wie man, wenn man keines der beiden Werke von Israel, auch nicht das von Sven L. als Standardwerk bezeichente Buch von Hadeler und wohl nicht einmal die beiden Marine-Arsenal-Hefte von Breyer zum Thema vorliegen hat,, hier alles besser wissen will.

Also nochmals:  Die Passage in meinem Beitrag vom 27.05.2018 19:15 Uhr war kein wörtliches Zitat (solche pflege ich immer durch Kursivschrift und Anführungszeichen deutlich zu machen), es konnte auch bei niemandem der Eindruck entstehen, es wäre ein solches. Dies war von mir auch weder gewünscht noch beabsichtigt.

Die von mir verfaßte Passage lautet im Wortlaut:
»Es standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck) 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941).«
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28994.msg338198.html#msg338198

Niemand kann oder konnte diesen Satz für ein wörtliches Zitat aus der Quelle halten. Ich hatte lediglich die zur Verfügung stehenden Startstrecken angegeben und dafür die Quelle genannt.

Die Originalpassage aus der Quelle hatte ich (mit Auslassungszeichen, da ich zwei in Klammern befindliche Passagen, die der Verdeutlichung dienten als in diesem Zusammenhang - da unstrittig - unwesentlich zur Verkürzung ausgelassen und dies durch Auslassungszeichen kenntlich gemacht hatte in meinem Beitrag vom 29. Mai 14:34 Uhr eingestellt:

»Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigenfalls [...] 120 m, im Normalfall [...] 160 bis 170 m Startbahn für das jeweils vorderste Flugzeug zur Verfügung«.

Daraufhin wurde mir - erkennbar ohne das Originaldokument, bzw. seinen Abdruck in zwei Werken von Israel auch nur zu kennen, folgendes vorgeworfen:

»[1] Du hast keine HINZUFÜGUNG vorgenommen wie von dir behauptet, sondern ein Wort ERSETZT, um einen Komplementärzusammenhang zu erstellen,  den es im Original nicht gibt. Im Original steht "normalerweise 170m" und nicht "günstigstensfalls 170m".
[2] Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Wörtern, in der Form dass das im Orignal verwendete Wort größere Startstrecken zulässt, dein Wort nicht.
[3] damit hast du den Sinnzusammenhang des Originals entstellt.
[4]Da sich die Frage um die Zur Verfügung stehende Deckslänge drehte, und du noch dazu eine falsche Hinzufügung ("auf dem Achterdeck") vornahmst, gibts du den Leser tatsächlich nicht die Möglichkeit herauszulesen, dass 170m die normale Startlänge sind.«

Abgesehen davon, daß ich nicht wüßte, seit wann wir uns duzen (bis zu → diesem Beitrag siezten wir einander noch, ich kann mich nicht erinnern, Ihnen in den vergangenen zwei Tagen das "Du" angeboten zu haben), ist

• festzustellen, daß eine Angabe von Startstrecken kein wörtliches Zitat einer Originalquelle ist und dies auch jeder, der nicht böswillig ist, nicht als wörtliches  Originalzitat aus einer Quelle bewußt mißverstehen konnte
• Insbesondere die unter Ziff. 4 gemachten Beschuldigungen (»falsche Hinzufügung ("auf dem Achterdeck") eine weitere Frechheit darstellt, da sie erneut beweist, daß derjenige, der hier solche unverschämten Beschuldigungen erhebt, den Originaltext des Dokuments immer noch nicht nachgesehen hat, da er sonst nicht behaupten könnte, dies wäre eine »falsche Hinzufügung«
• Gleiches gilt für diese Vorwürfe aus dem letzten Beitrag: »Im übrigen ergibt sich aus deinen Ausführungen die berechtigte Frage, warum du Auslassungen in die Tetstelle einarbeitest, im Wissen das wesentliche Informationen darin enthalten sind. Der Leser wundert sich an dieser Stelle über die dahinterliegenden Motive...
  Und Ps.: Nein ich halte mich nicht für einen allwissenden Experten. Ich nehme aber für mich in Anspruch eine Textentstellung zu erkennen, wenn sie vor mir liegt
  

Um eine "Textentstellung" erkennen können und daraus auch noch Beschuldigungen herleiten zu können, daß angeblich »wesentliche Informationen« der Leserschaft bewußt vorenhalten werden, müßte die Textstelle dem Betreffenden erst einmal im Original vorliegen. Sämtliche Auslassungen Ihrerseits beweisen, daß sie den Originaltext bis heute noch nicht gesehen haben.

Für die Mitlesenden sei vermerkt, daß er in beiden Werken H.U. Israels abgedruckt ist. Sie werden deshalb gebeten, sich ein eigenes Bild zu machen, ob die Erläuterung »auf dem Achterdeck« eine »falsche Hinzufügung« darstellt oder nicht.

[Urs Heßling]

moin, Götz,

nun nimm Dir, bitte, Deinen eigenen Beitrag noch einmal vor und streiche die Stellen, mit denen Du Deinen Gegenüber angehst (das war die für "Verständnis" gestellte Bedingung!) wie z.B. das "Abgesehen davon ..."

.. sonst wird die "Glut" (oder: Wut) nämlich nicht geringer !  De-Eskalation ist angesagt !

Gruß, Urs

[Benjamin]

Ich zitiere aus OKM 1. Skl. 22686/41 g.K. aus "Israel: Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", Seite 134f.
Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigstenfalls (Aufstellung bei mittlerem Fahrstuhl hinter dem Windschutzschirm) 120m, im Normalfall bei Aufstellung auf dem Achterdeck 160 bis 170m Startbahn für das jeweils vorderste Staffelflugzeug zur Verfügung.

[Sven L.]

Hier noch etwas aus Weimar, Hitler und die Marine. Reichspolitik und Flottenbau 1920-1939, J. Düllfer, Seite 487 was unsere Logistiker im Forum die Hände über dem Kopf zusammen schlagen lässt, aber bei Vollendung des Z-Plans wohl durchgeführt worden wäre.

Carls forderte weiter neben ausreichend Vorräten im Lande eine Bündnispolitik auch gegenüber Staaten in Übersee, um von dort her ebenfalls einen totalen Krieg gegen England und Frankreich führen zu können. Sein Schiffbauplan sah neben einer Heimatflotte mit sechs Schlachtschiffen H, neben U-Boot-Verbänden und großen einzeln operierenden U-Booten die Bildung von Kampfgruppen aus je einem Schlachtkreuzer, schweren Kreuzer und Flugzeugträger, vier Handelszerstörern, fünf U-Booten und Versorgungsschiffen vor.
  Um zwei derartige Gruppen laufend im Raum Ostasien - Westamerika bzw Afrika - Ostamerika stationieren zu können, benötigte man wegen der nötigen Ablösung mindestens vier Gruppen, weitere sollten im Indischen Ozean bzw in der "Südsee und australischen Gewässern" operieren