Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

[Urs Heßling]

moin,

Wenn man sich die Mühe macht, die Pläne der Yorktown herunterzuladen und mittels Grafikprogramm versucht einen Stauplan mit entsprechendern Flugzeug-Typen zu erstellen, wird man schnell merken, dass 80-90 Flugzeuge nicht unterzubringen sind.

Die "OOB = Order of Battle" der Yorktown am Morgen des 4.6.1942 (Midway) weist 79 Maschinen aus :
  1 SBD Dauntless des CAG (Cdr Air Group)
27 F4F Wildcat der VF-3
18 SBD Dauntless der VB-3
18 SBD Dauntless der VS-5
15 TBD Devastator der VT-3
siehe https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=176237
wicki gibt 75 Maschinen an , läßt dabei wohl die nicht einsatzbereiten (aber an Bord befindlichen) weg

Gruß, Urs

[juergenwaldmann]

Zur Vollständigkeit Graf Zeppelin Plan :

http://sea-collection2007.narod.ru/carriers/graf-zeppelin.htm

LG  Jürgen

[Sven L.]

Hallo Urs,

wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.

Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat. Insofern neige ich eher dazu D.K. Brown als ehemaligem Deputy Chief Naval Architect of the Royal Corps of Naval Constructors glauben zu schenken. Durchaus möglich, das im Hinblick auf die anstehende Seeschlacht die Amerikaner das letzte Loch gestopft haben. Entweder extrem Eng im Hangar, oder evtl. sogar auf dem Flugdeck, um soviele Flugzeuge wie möglich mitzunehmen. Im ersteren Fall wirds aber länger gedauert haben die Flieger aus dem Hangar zu hieven.

Yorktown und Ark Royal hatten in etwa dieselben Abmessungen. Versuch mal auf der Ark Royal, wenn du sie dir als mit einem Hangar ausgestattet und in offener Hangar bauweise, ihre 54 Flieger zu stauen. Wird nicht klappen.

[Sven L.]

Zur Vollständigkeit Graf Zeppelin Plan :

http://sea-collection2007.narod.ru/carriers/graf-zeppelin.htm

LG  Jürgen

Dies ist derselbe Plan, den man auf DreadnoughtProject.org findet.

http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Graf_Zeppelin_1939/wasserschleier_anlage_100dpi.jpg

[Urs Heßling]

moin, Sven,

wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.

Auch die nicht einsatzbereiten Maschinen nehmen Platz im Hangar/an Deck weg.

Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat.

Wenn man die Zahlen des Posters addiert, Y = 79, E = 78, H = 77 Maschinen, kommt man auf 234 Maschinen.
Stephen Roskill schreibt in seiner (nahezu) offiziellen Geschichte des 2. Weltkriegs zur See,
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Second_World_War
daß die 3 US-Träger am Morgen des 4. Juni über 233 Maschinen verfügten. Der Poster dürfte also in etwa richtig liegen.

Gruß, Urs

[juergenwaldmann]

An der offiziellen Anzahl von Flugzeugen zweifle ich nicht , denn
die US und IJN Träger hatten deutlich mehr Maschinen an Bord  .
Bei Graf Zeppelin standen die Flugzeuge auf dem Katapult Startwagen , der eine
Neuerung darstellte und nur in der KM Verwendung fand und auch Platz raubte .
Katapulte hatten gegen Ende des WW II fast alle Träger installiert bekommen ,
allerdings fehlte bei ihnen der Startwagen , die Maschinen standen frei an Deck .
Wäre Graf Zeppelin 1941 einsatzbereit gewesen , wären Verbesserungen am
Träger vorgenommen worden , wie auf allen großen Einheiten der KM , die das
Kriegsende erlebten . Die Aufstellung der Flugzeuge auf den Startwagen , auch
im Hangar , das wäre sicherlich geändert worden bzw wäre weggefallen .
Auch auf Prinz Eugen wurde zum Beispiel die 10,5 cm Flakständig verbessert ,
was in Verbindung mit der besseren Funkmesstechnik die Leistung enorm steigerte .
Auch die Funkmesstechnik war auf dem Kreuzer ständig auf den neuesten technischen
Stand gebracht worden , was die Siegermächte 1945 anerkennend feststellen konnten .
LG  Jürgen

[Sven L.]

Hallo Urs,

das mag soweit stimmen, dass die US Navy die Anzahl an Flugzeugen an Bord hatte. Aber - ich ziehe es nach wie vor stark in Zweifel, das bei normaler Stauung, auch bei angeklappten Tragflächen, die sonst kursierenden Zahlen von 80-90 im Hangar unterzubringen gewesen wäre. Bei 70 und mehr bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass dies nur bei extremer Stauung möglich ist. Gibt es irgendwo Informationen darüber wie gestaut wurde? Auch auf dem Flugdeck? usw.

Bei einem Entwurf sollte man von normaler Stauung ausgehen. Meinen Informationen zufolge, sollten auf GZ die Ju's paarweise nebeneinander stehen. Tatsächlich wären sogar drei nebeneinander möglich gewesen. Voraussetzung hierzu ist, das die Flügel der Ju's angelegt sind.

Einige Innenaufnahmen von Hangars finden sich -> Hier

[delcyros]

Was mir nicht klar ist, angesichts der geringen V-lande aller geplanten Flugzeugmuster, welche Flugzeuge der GZ benötigen denn überhaupt ein Katapult für den Start bei der großzügigen Dimensionierung des Flugdecks?

Aber - ich ziehe es nach wie vor stark in Zweifel, das bei normaler Stauung, auch bei angeklappten Tragflächen, die sonst kursierenden Zahlen von 80-90 im Hangar unterzubringen gewesen wäre. Bei 70 und mehr bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass dies nur bei extremer Stauung möglich ist. Gibt es irgendwo Informationen darüber wie gestaut wurde? Auch auf dem Flugdeck? usw.

Natürlich waren sie das nicht. Die großen Zahlen gelten für die Praxis des "deck parks", d.h. der Stauung eines Teils der Flieger ungeschützt auf dem Flugdeck. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Atlantik auch eine gute Idee wäre...

[Matrose71]

Salve,

ich weiß nicht was es groß zu diskutieren gibt, hatten andere Träger im WWII, 16 X 15cm plus Magazine an Board?!
Graf Zeppelin kann man nur als Hybrid bezeichnen und es ist doch sonnenklar, dass sie weniger Flugzeuge hatte und auch einsetzen konnte, denn irgendwo muss ja der Platz herkommen für 16 X 15cm, plus Magazine und Munition, bei einer vergleichbaren Größe.
Insoweit erübrigt sich da auch jeder Streit oder Spekulation!
Die Graf Zeppelin hatte durchaus ein paar gute Ansätze, war aber Konzeptionell nicht zu Ende gedacht und wie so oft, wollte man bei der KM zu viel, hier Flugzeugträger mit leichter Kreuzerbewaffnung zu beiden Seiten, insoweit mußte man an den Flugzeugträgereigenschaften Abstriche und Kompromisse machen, was sich DEUTLICH an der Flugzeuganzahl, im Vergelich zu US, RN und japanischen Trägern bemerkbar macht.

[Sven L.]

An der offiziellen Anzahl von Flugzeugen zweifle ich nicht , denn
die US und IJN Träger hatten deutlich mehr Maschinen an Bord  .

Ich habe nie in Zweifel gezogen das US bzw. IJN-Träger mehr Flugzeuge an Bord hatten. Nur die im Internet oder einiger Literatur kursierenden Zahlen zweifle ich an. Einfach mal meinem Vorschlag folgen und Zeichnung vom Hangardeck nehmen und maßstäblich Flugzeuge platzieren.

Bei Graf Zeppelin standen die Flugzeuge auf dem Katapult Startwagen , der eine
Neuerung darstellte und nur in der KM Verwendung fand und auch Platz raubte .

Woher hast du die Information, das die Flugzeuge auf GZ im Hangar auf den Startwagen kommen?

Nach dem Start des Fugzeuges wurde der Startwagen mittels Rampe auf das A-Deck bugsiert und von dort zurück und hinter dem Katapult mittels Aufzug auf das Flugdeck geschafft. Im übrigen haben die Hangars der GZ nicht die notwendige lichte Höhe (clear Height) besessen um die Flugzeuge dort auf den Startwagen zu hieven bzw. diese auf dem Startwagen durchs Deck zu bugsieren.

[Sven L.]

Ich habe zwei Staupläne erstellt. Die verwendeten Flugzeugtypen sind Me-109 und Ju-87; also die, welche zuletzt vorgesehen waren.
Im ersten Stauplan habe ich den Bereich vor dem vordersten Hangar frei gelassen und im zweiten Stauplan belegt. Im zweiten Stauplan habe ich die Stauung der Me-109 etwas verändert.
Anzahl der mitgeführten Flugzeuge:
Stauplan 1: 46
Stauplan 2: 54

Die Zeichnungen sind im Maßstab 1:220

Stauplan_1:


Stauplan_2:


Falls es möglich gewesen wäre die Me-109 mit anklapptbaren Tragflächen auszustatten, oder es alternativ ein anderes Jagdflugzeug-Modell verwendet worden wäre, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden noch mehr Flugzeuge mitzuführen.

[J.I.M]

Moin,

ich möchte hier grundsätzlich nicht den Entwurf der GZ verteidigen und vor allem nicht die Bewaffnung. Diese war jedoch sicher halbwegs vom Aufwand her vergleichbar wie bei den (wenigen) USN und japanischen Flugzeugträgern mit 8-10*20,3cm Geschützen.

Bei der Anzahl der Flugzeuge lag das Problem sicher in der Sperrigkeit. Die GZ hatte gem. Breyer Marine-Arsenal Spezial Band 1 auf zwei Hallendecks verteilt 5450m².
Die sehr flugzeugstarken Essex-Träger hatten gem. Breyer Sonderheft 8 176,8*21,6m=3819m² im besten Fall wenn es genau Rechteckig wäre.
Bei der Ark Royal 173*18,28+138*18,28=5685m² (72 Flugzeuge)

Grundsätzlich wäre die GZ also demnach bei anderen zur Verfügung stehenden Flugzeugen trotz Artilleriebewaffnung und sehr großen Maschinenanlage für deutlich mehr Flugzeuge an Bord gut gewesen.

JIM

[Sven L.]

Bei der Ark Royal 173*18,28+138*18,28=5685m² (72 Flugzeuge)

Wenn wir nur die Hangarfläche nehmen, sollten wir, wie ich schon geschrieben habe, uns von den hohen Zahlen an Flugzeugen verabschieden. Als die Ark Royal geplant wurde, rechnete man mit 60 Flugzeugen. Hierzu schreibt D. K. Brown in Nelson to Vanguard auf Seite 48 folgendes:

Re-appraisal of the stowage showed that the maximum in the hangars would be sixty aircraft and this was undesirably cramped and the normal stowage would be forty-eight to fifty-two.

Und eben von diesen "normal stowage" muss man bei der Planung ausgehen. Alles andere wäre unsinnig.

Grundsätzlich wäre die GZ also demnach bei anderen zur Verfügung stehenden Flugzeugen trotz Artilleriebewaffnung und sehr großen Maschinenanlage für deutlich mehr Flugzeuge an Bord gut gewesen.

Siehe meinen vorherigen Post

Wenn man bei der GZ statt der Me-109 die He-112 verwendet hätte, was ja durchaus möglich gewesen wäre, welche dazu noch problemlos mit anklappbaren Tragflächen hätte ausgestattet werden können, wären rd. 66 Flugzeuge auf GZ möglich gewesen. bzw. 62 wenn der Bereich vor dem vordersten Aufzug frei geblieben wäre.

[Sven L.]

...
und es ist doch sonnenklar, dass sie weniger Flugzeuge hatte und auch einsetzen konnte, denn irgendwo muss ja der Platz herkommen für 16 X 15cm, plus Magazine und Munition, bei einer vergleichbaren Größe.
...

Die 15 cm Kassemattgeschütze hatten auf den Platz in den Hangars keinerlei Einfluss. Eher war es umgekehrt.

[t-geronimo]

Hallo Urs,

wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.

Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat.[...]

Vielleicht kann man hier ausrechnen, wie viele Flieger sie wirklich am 04.06.1942 mit hatte (muß jetzt grillen, habe keine Zeit dazu...):
Battle of Midway Action Report: USS Yorktown (CV-5)