Stalingrad

[Woelfchen]

Touche´!

Man hätte den Krieg nur "wirklich/richtig" gewinnen können, wenn man die einzelnen sowjetische Bevölkerungen auf seine Seite gezogen hätte und gegen Stalin rebelliert worden wäre,
Die Vorzeichen dafür standen in Russland und der UdSSR sehr gut, ich glaube aber, dass die Nazis nichtmal darüber im entferntesten nachgedacht haben, für die ging es nur um Ausbeutug und Versklavung und dagegen war sogar Stalin, die weit bessere Wahl!

So sehe ich das auch.

Hätte bei einer zügigeren (oder bei Op.Beginn schon entschiedenen Disk) die Op.Barbarossa zu einem, für das dte Reich, erfolgreichen Abschluß gebracht werden können. Zumindest ist dies wahrscheinlich.

Was gab es vergleichbares in dem Zeitraum?
China war Japan militärisch gesehen nicht gewachsen. Aber es war groß genug um nicht komplett besetzt zu werden. Dementsprechend haben weder Mao Zedongs noch Chiang Kai-shek haben kapituliert.

Hitler hat auch nicht kapituliert. Und Deutschland erst nachdem es quasie schon besetzt war.

Warum sollte es bei Stalin anders sein? Nur weil ein Feldherr mal wieder Truppen in Moskau stehen hat?
(Napolen hatte Moskau erobert. Was hat es ihm gebracht?)

[mhorgran]

@Wölfchen

Was gab es vergleichbares in dem Zeitraum?

Beide Beispiele sind nicht tauglich.

Warum sollte es bei Stalin anders sein? Nur weil ein Feldherr mal wieder Truppen in Moskau stehen hat?
(Napolen hatte Moskau erobert. Was hat es ihm gebracht?)

Was soll man darauf antworten?

Mal ein paar Fragen.

Hat oder wollte das 3.Reich "Stalin" erobern?
Hat es technologische Entwicklungen seit Napoleon gegeben?
Welchen Stellenwert hatte Moskau in der Infrastruktur der Sowjetunion?

[Woelfchen]

@mhorgan

Beide Beispiele sind nicht tauglich.

Warum? Bitte Begründen.

Was soll man darauf antworten?

Mit einer sinnvollen begründeten Antwort.

Dann haben wir auch eine Grundlagen für eine weitere Diskussion.
Aber eine Antwort vorneweg.

Hat oder wollte das 3.Reich "Stalin" erobern?

Ich dachte/denke es ist anders und eindeutig formuliert. Ersetze aber doch einfach "Stalin" durch "Russland/UDSSR".

[suhren564]

Es ist ganz interessant zu lesen, was aus meinem Ausgangsthema wurde.

Ich hätte die Niederlage vor Moskau auch schon anführen können. Danach war die Wehrmacht nur noch in der Lage, mit einer Heeresgruppe anzugreifen. Weil sie ganz einfach personell und materiell alle 3 HG nicht mehr versorgen konnte. Natürlich konnten einzelne Armeen noch Offensivhandlungen tätigen (Leningrad, Woronesch etc.), aber nicht die HG im Gesamten.

Erstaunlich für mich ist auch, wie unterschiedlich ihr den Zeitpunkt der Niederlage der Wehrmacht im Osten bzw. die Kriegswende seht.

Nur kurz dazu: Die Wehrmacht hatte,bis zum Gegenangriff der Roten Armee ab Anf. Dez.41, keines ihrer militärischen Ziele erreicht. Dies war vor dem Kriegseintritt der USA! Klar halfen später die LL-Lieferungen auch sehr, aber nicht vor Moskau und kaum in Stalingrad.

[Matrose71]

Stalingrad (Uranus) wäre ohne LL Lieferungen, wie ich bereits ausführlich dargelgt habe, überhaupt nicht möglich gewesen.

Weder von der Mobilität (LKW), Nahrungsmittel für die Truppe und Führungsmittel, dazu kommt dass die Rote Armee erst überhaupt durch die LL Lieferungen 1942 ihre Reserven für Uranus aufbauen konnte.
Man sollte schon bei der historischen Wahrheit bleiben!

[mhorgran]

@Woelfchen

Du haust ein paar Meinungspunkte heraus und andere sollen ihre Antwort sinnvoll begründen? Das ist schon lustig.
In meinen Fragen findest du im übrigen ALLE Antworten.

Neben Uranus gab es noch die Großoperation Mars, mit quantitativ und qualitativ stärkeren Truppenverbänden.

[See]

@Carsten

Es war nicht meine Absicht, dich als ,,unwissendes und unbelesenes Kind" darzustellen! Gleichwohl wäre ein Gutteil deines Beitrages korrekturbedürftig, auch wenn du das nicht gerne liest. Ich kann es nicht ändern! Es ist doch letztlich eine Frage, wie man damit umgeht. Findest du nicht? Man kann es sportlich nehmen, dabei vielleicht sogar etwas dazulernen, oder sich angegriffen fühlen, die Diskussion mit Reizwörtern verschärfen und sich neuen Erkenntnissen verschließen...die Entscheidung bleibt jedem selbst überlassen.     

Meine Hinweise waren jedenfalls dazu gedacht, den Sachverhalt konstruktiv zu beleuchten. Ich ging davon aus, dass die sachgerechte Darstellung der Verhältnisse im Sinne aller wäre. Dass das nicht der Fall ist, habe ich jetzt verstanden. Meine weitere Beteiligung an dieser Diskussion hat daher ihren Zweck verloren. Folglich ist das mein letzter Beitrag hierzu, dann kannst das Narrativ hier gerne wieder vorgeben.   

Auch konnte die Wehrmacht danach eben doch noch großräumig operativ tätig werden, sonst wäre man wohl kaum bis in den Kaukasus und bis Stalingrad gekommen.

Ich habe geschrieben, dass weite Teile dazu nicht mehr fähig waren! Ein Blick in die Zustandsberichte verdeutlicht das. Genauso habe ich beschrieben, was ich unter einer deutlichen Niederlage verstehe. Es steht übrigens – in der Forschung – außer Frage, dass die Wehrmacht vor Moskau eine herbe Niederlage erlitt! Deine Interpretation der Vorgänge als ,,deutlicher Rückschlag" ist jedenfalls bezeichnend! 

...ist jetzt deine Quelle die allein seelig machende?

Ich habe, im Gegensatz zu dir, Forschungsergebnisse wiedergegeben! Die von dir angeführten 85.000 LKW sind eine protokollarische Fiktion. Sie sind nie in der SU angekommen, jedenfalls nicht zum avisierten Zeitpunkt. Das gilt auch für andere LL-Güter. Gerade zu Beginn konnten die Alliierten den vertraglichen Verpflichtungen nicht (in der vereinbarten Höhe) nachkommen.

Ist es vernünftig und sinnvoll, angesichts der relationalen Bedeutungslosigkeit des LL-Fuhrparks der RA zur Jahreswende 1942/43, deren operationelle Handlungsfähigkeit (Mobilität) weiterhin infrage zu stellen? Ist es überraschend, dass van Tuyll (Feeding the Bear) festhält, dass die Bereitstellung von LL-Material auf die Durchführbarkeit von "Uranus" keine Auswirkungen hatte, oder Moskoff (The Bread of Affliction) in seiner minutiösen Rekonstruktion der Nahrungsmittelversorgung der SU zur fundierten Auffassung gelangt, dass der LL-Beitrag (trotz seiner intendierten Priorisierung der RA) für die Aufrechterhaltung ihrer Kampfkraft nicht entscheidend war?

Zum LL-Thema gibt es mittlerweile eine Menge Literatur. Man kann sich vertiefen, wenn man denn möchte...   

Das ist bezogen auf die Standardwerke völliger Blödsinn, die Entscheidung wird diskutiert und hat Fürsprecher und Gegner, faktisch führt Hitler sie mit seinem Befehl vom 15 Januar selber ad absurdum!

1)   Hat Reinhardt DAS Standardwerk zum Thema vorgelegt...
2)   Hatte ich die Feststellung in einen zeitlichen Rahmen gestellt, als ich sie (mit ,,zunächst") präzisiert habe.

Ist das wirklich dein ernst, solch eine Behauptung auzustellen?

Das ist keine Behauptung, sondern Fakt! Wenn dir die Zuständigkeiten des OKW innerhalb der deutschen Spitzengliederung unklar sind, kannst du sie detailliert im KTB dieser Stabsorganisation nachlesen (oder allgemeiner in jedem besseren Barbarossa-Buch). Der Osten war OKH-Kriegsschauplatz! Die Schwerpunkt-Diskussion, in der es um operative Fragen ging, wurde daher zwischen OKH und Hitler geführt. Wenn dich Einzelheiten der Auseinandersetzung interessieren, kannst du das u.a. in DRZW 4 nachlesen.

Dass das alles nichts damit zu tun hat, dass sich Hitler von Jodl (und mit großen Abstrichen Keitel) in anderen Fragen beraten lies, weisst du sicherlich selbst und muss daher nicht weiter thematisiert werden.

@Leipzig

Hillgruber ist mittlerweile überholt. Nicht die Schwäche Japans, sondern ihre vermeintliche Stärke haben Hitlers Wahrnehmung und Handeln beeinflusst. Das hat bspw. Kershaw (Fateful Choices) komprimiert herausgearbeitet. Die ,,Wahnsinnstat", den USA ohne sichtbare Not den Krieg zu erklären, folgte demnach einer inhärenten Logik (wie übrigens viele strategische Entscheidungen Hitlers).

@GvB

Hast du noch weitere Verschwörungstheorien auf Lager? Keine Sorge, ich werde das nicht weiter vertiefen. 

So viel zu der Behauptung, der Ural wäre das Ziel des Feldzuges gewesen.

Die Operationsziele lassen sich aus der Weisung Nr. 21 ersehen. Demnach war die allgemeine Linie Wolga-Archangelsk zu erreichen (und damit der Ural in Reichweite der deutschen Luftwaffe, die die Bekämpfung der Industrieregion (erforderlichenfalls) zu übernehmen hatte).

[RePe]

Hallo,

passend zum Thema:
www.t-online.de/tv/news/id_83130288/schlacht-von-stalingrad-ueberlebender-im-t-online-de-interview.html und
www.t-online.de/tv/news/id_83129486/momente-mit-Hitler-der-95-jaehrige-schoenebeck-berichtet-von-der-begegnung-mit-dem-ns-fuehrer-wie-er-s.html

     RePe

[Leipzig]

Okay, vielen Dank. Ich nehme das nicht übel, sondern lerne gerne dazu. Und dass ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand bin, wundert mich nicht, da es schon mehrere Jahrzehnte her ist, dass dieser Teil der deutschen und der Kriegsgeschichte meinen Interessenschwerpunkt darstellte. Dann halte ich mich lieber raus und lese interessiert weiter mit.

Viele Grüße
Leipzig   

[RonnyM]

Moin,

ich möchte mal ein großes Lob aussprechen, dass in einem Marine-Forum auch das Stalingrad-Thema abgehandelt werden kann. Für mich ist es hochinteressant, was ich hier zu lesen bekomme. Meine Kenntnisse hatte ich in früher Jugend aus den Landser-Heften bezogen.

Um so trauriger finde ich, dass es Berlin und die Bundeswehr nicht für nötig halten, den 75. Jahrestag Stalingrad zu gedenken. Gerade von einer ostdeutschen Bundeskanzlerin hatte ich mehr erwartet. Dabei wäre die Gelegenheit, endlich mal den derzeitigen "Frostzustand" aufzutauen.

Grüße Ronny

[beck.Schulte]

Ronny, in welchem Land lebst du den?  Stalingrad , Wehrmacht, usw sind nicht Bestandteil der ,,Tradition" der Bundeswehr. Die schämen sich ja sogar ihrer militärischen Gründungsväter. ( Klasse  F126:  Friedrich Ruge , Adolf Heusinger, Joseph Kammhuber )
Was sonst so über diese Zeit zu sagen ist hat recht ausführlich und überzeugend Herr Prof. Guido Friedrich Knopp schon getan und dies  wird ja  lobenswerter Weise täglich auf verschiedenen TV Kanälen uns in Erinnerung gerufen.   

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

Stalingrad , Wehrmacht, usw sind nicht Bestandteil der ,,Tradition" der Bundeswehr.

1914-18 auch nicht : In Hannover wird die Emmich-Cambrai-Kaserne umbenannt werden.
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Umbennung-der-Emmich-Cambrai-Kaserne-in-Hannover

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Urs: Du weißt ja " der direkte Weg von Hermann aus Kalkriese bis Herrn Hitler. Da passt alles. 
Ronny: Du hast ja Glück, dasse in BHV glauben die Batterie Str. ist nach der Auto Batterie benannt und nicht nach dem Fußweg der III.MAA nach Brinkamahof 
Wer dann mal was anderes erleben will muß z.b. nach GB fahren. Dort haben wir im letzten Herbst die Vorbereitungen zu 100 Jahre Flandern III erlebt:

[t-geronimo]

ich möchte mal ein großes Lob aussprechen, dass in einem Marine-Forum auch das Stalingrad-Thema abgehandelt werden kann.

So lange es friedlich zugeht, kann gerne alles abgehandelt werden. Nur der Unfrieden hat es ja mit sich gebracht, dass manche Themen nun nicht mehr gehen.

Aber bleibt hier bitte auch bei Stalingrad - ich hoffe ebenfalls auf weitere interessante Beiträge! 

[ede144]

moin, Bernd,

Stalingrad , Wehrmacht, usw sind nicht Bestandteil der ,,Tradition" der Bundeswehr.

1914-18 auch nicht : In Hannover wird die Emmich-Cambrai-Kaserne umbenannt werden.
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Umbennung-der-Emmich-Cambrai-Kaserne-in-Hannover

Gruß, Urs

Die Kaiserliche Armee war ja auch nicht demokratisch legitimiert