Diskussion um Hans Georg Prager

[Langensiepen]

Aber klar, wenn du mich so fragts,  hab ich da noch Fragen zu deinem Zitat:

ja, interessante Diskussion um nichts!
Ich habe Herrn Prager nicht persönlich angegriffen, das steht mir überhaupt nicht zu, da ich ihn nicht kenne. Das wird hinein interpretiert, mehr nicht. Ob er dies oder jenes ist, keine Ahnung. Darum ging es mir auch überhaupt nicht. Rein an der Frage, was den Inhalt und seine Wiedergabe angeht, da setze ich meine Kritik. Kleines Zitat aus dem Buch gefällig?

Die Aussage :   Das ist eher ein Artikel aus dem "Stürmer", den historische Tatsache. ist kein persönlicher Angriff auf Prager? Was denn sonst. Das ist so, als wenn ich sagen würde ` Herr X macht nach seinem Leserbrief in der SZ auf mich mehr den Eindruck eines Kinderschänders als der eines liebevollen Vaters`` und dann sag : ``hat doch nix mit Herrn X zu tun.`` Kann ich plötzlich nicht mehr lesen?

Aber die Falschmeldung wird in gewohnter Leichtgläubigkeit von einem Großteil der Weltpresse übernommen. Kommunistische oder mit dem Marxismus sympathisierende Kreise können auf diese Weise die Valencia-Regierung von jedem Schuldvorwurf entlasten. S.122 meiner TB-Ausgabe von 1981.
Dies also ist ein Text der mehr dem Stürmer als historischen Tatsachen entspricht? Was ist daran denn a la Streicher? Wenn Prager das aus der Sicht von 1980 geschrieben hat, dann muß man das aus der Quellenlage von 1980 sehen. Außerdem kommt ne Menge Zeitgeist dazu. Das der Span. Bürgerkrieg von allen Seiten als Propagandaunternehmen benutzt wurde steht doch außer rage. Es war einer der typischen schmutzigen Bürgerkrieg an der die Welt bis heute nicht arm ist. Das Prager ein konservativer ( kein faschistischer ) Schreiber ist auch. Mir ist auch bekannt, das einige Leute die 1945 mit ihm zusammen waren einiges im Buch anders sehen. Alles klar Er hat Meinungen die ich teilen kann, er schreibt Dinge, die ich für sachlich falsch halte, aber ein Schreiber a la Julius Streicher. Das ist hässlich und dann nix mit Meinung zu tun. Also streich den Streicher . Ich bin hier auch mal über das ziel hinaus geschossen, hab die Sache geändert und fertig.
Gruß BERND

[Spee]

Servus Bernd,

gut, das soll kein Problem sein.
Grundsätzlich bleibe ich aber dabei, daß er Geschichte sehr einseitig schreibt und damit als Quelle nicht zu empfehlen ist.

[Leutnant Werner]

Hallo Spee,

es ist davon auszugehen, dass die wenig rühmliche Rolle der Deutschen (LC), Italiener und auch Russen im spanischen Bürgerkrieg bei Erscheinen der Dir vorliegenden Taschenbuchausgabe hinreichend bekannt war. Hilf mir mal auf die Sprünge: Wann hat Picasso "Guernica" gemalt - noch in den Vierzigern oder schon in den Fünfzigern? Selbst wenn die auf "Neutralitätspatrouille" befindlichen deutschen Kriegsschiffe nicht der Legion angehörten - sollte sich ein Autor auch 1981 schon  um eine differenzierte Darstellung bemühen können. Insoweit ist Deine Wertung zutreffend.

Gruß
Lt.

[Spee]

Servus Leutnant,

"Guernica" wurde erstmals öffentlich 1937 während der Weltausstellung in Paris im spanischen Pavillon ausgestellt.
Wer 1981 Geschichte wie in benanntem Buch schreibt, naja.

[Langensiepen]

Ich werde mich jetzt hiermit aus der Disk. zum Thema Prager verabschieden. Es ist kaum oder nicht möglich differenziert in einem Forum ( welcher Art auch immer ) das Thema abzuhandeln.
Wir könnten jetzt das Thema Guernica starten. Was sich dort abgespielt hat und die Rolle der LC wird heute z.b. in der angelsächsischen Forschung anders gewertet als in unseren Schulbüchern. Als alter Mensch bin ich auch vorsichtig mit `wenn er das 1981 geschrieben hat...`` Mein Gott was habe ich ( in Westdeutschland ) nicht schon an`Wahrheiten `erlebt, die dann auf einmal nicht mehr gültig waren. Ein Beispiel gefällig ? Na ja gut zum Schluß: 1961 an der Theodor Storm Schule in Bremerhaven - Lehe ,das Thema WK2. Meldet sich doch eines unserer Mädels und meint ihre Eltern lebten 1939 als Volksdeutscher nahe Posen und fühlten sich als Minderheit unterdrückt usw, usw. Da war was los, von wegen wer hat denn angefangen .. Heute lese ich im Spiegel und bei Herrn G.K. ( `dem führenden Historiker `laut deut. Fernsehen ) das Elke K. doch nicht so weit von der Wahrheit entfernt war. Also ..weiter so.
BERND

[Spee]

Servus Bernd,

die Sichtweisen sind immer verschieden, eine allgemein gültige Wahrheit gibt es wohl nicht.
Ob Guernica nun ein reiner Terrorangriff war oder nicht, da bin ich mir selbst nicht sicher. Dazu müßte man alle Quellen auswerten (können). Fakt ist, Deutschland war während des spanischen Bürgerkrieges keinesfalls ein "unschuldiger Teilnehmer der Neutralitätskontrollen", aber genau dieses Bild suggeriert Prager in seinem Buch.

[Torpedo]

Großes Lob hier an die Diskutierenden! Ich stelle fest, dass die Runden sich hier grundlegend geändert haben:

1. Es wird sachlich fundiert und mit Quellenangaben argumentiert und nicht aus dem hohlen Bauch heraus oder mit "ich hab da mal irgendwo gelesen". Das finde ich (auch als Nicht-Teilnehmer daran) sehr gut und übersichtlich.

2. Es wird sachlich diskutiert und die Meinung des anderen respektiert (das war nicht immer so). Niemand wird "persönlich" angegriffen, sondern sachlich widerlegt. Das liest sich auch viel besser!

Kurz, ich fühle mich hier wohl und hoffe, dass es auch weiterhin so bleibt! Außerdem konnte ich mir so aufgrund der verschiedenen Meinungen auch ein eigenens Bild der Person machen. Vielen Dank dafür!

[harold]

also:
hab den Prager auch schon mal gelesen ... (und dann weggegeben : zuu wenig Gehalt, war aber nett ...).
Klar ist : SPD-Mitglied ist der nicht. Schon im ersten Kapitel, "Panzerkreuzerdebatte", markiert er ja seinen Standort.

Was hängen blieb, Jahre danach: da schreibt einer, wie sie Zahnbruch an Untersetzungsgetrieben auf hoher See "geheilt" haben, schreibt über den "Beschiss" einer Auftankerei in Südamerika, schreibt über das funkenfeurige Wegkokeln der Schornsteinverschmutzungen ...
Diese Passagen nehme ich ernst. Ja, kann auch was draus lernen.

Seine "Weltanschauung" - nu, wenn man mich so fragt, dann dürfte ich ca. 25% meiner allgemeinen Bibliotheksbestände wegschmeißen --- sind nämlich aus der guten alten deutschen demokratischen Republik.
Und trotzdem les ich mir zB. die Zeit von 1700-1789 noch eher gerne durch die marxistische Brille...

Ähnlich mit Prager : besser ein Zeitzeuge (oder: -interpretor) mit klar definierter Sichtweise, als gar keiner.

Wenn wir uns die Marinegeschichte von ca 1880 bis heute als "Forschungsgebiet" schon mal aufgehalst haben, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn manche Quellen seeeehr nach der jeweiligen Zeit (oder der Befindlichkeit des Verfassers) riechen.

Ich glaube aber, dass wir als Community durchaus imstande sind, "derley" zu filtern; und konzediere auch jedem unserer Mitleser ein entsprechend kritisches Bewußtsein.

Hier (in unserem Forum) ist nicht der Ort für dummdreiste nationalistische Parolen -  aber auch nicht der Ort für "Quellenvermiesung".
Ich denke schon, dass jeder von uns schaut, WANN etwas geschrieben wurde, und sich dann seinen Reim drauf macht.

Insoferne : herbei mit F.O. Busch, C. Bekker, oder wie sie alle heißen! Auch diese sind historische Quellen, nämlich Quellen des (historischen) Umgangs mit Vergangenheit. Lesenswert? Lesenswert.
(Nur : es gilt, zwischen Meinungen und Fakten unterscheiden zu lernen. Auch dies ist ein Prozess...)

Grad so meine Sicht dazu,
Harold

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

Nur ganz kurz - Harolds Zeilen entsprechen auch meiner Sichtweise - es kommt nicht darauf an, wie es war, sondern wie man es persönlich erlebt und empfunden hat ... einer der Kernsätze in der Psychiatrie ... 

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Ralf]

Soviel zumThema: Eine Quelle sichten... Sehr anschaulich... Danke! 

[Peter K.]

Trotz aller Kritik stellt sich nun zwangsläufig die Frage, was es an "guter" Literatur über DEUTSCHLAND/LÜTZOW neben Prager und Koop/Schmolke gibt? 

[t-geronimo]

Bei Scheer leider fast genauso.

Nur der Brennecke mit Krancke zusammen ist einigermaßen zu genießen.

[Scheer]

Bei Scheer leider fast genauso.

Nur der Brennecke mit Krancke zusammen ist einigermaßen zu genießen.

Nun ja, da gibt es die schönen persönlichen Erlebnissberichte, die von Bäuerlein zusammengestellt wurden. Viele kleine Geschichten, verfasst von Ehemaligen von Sophie Caesar. Weniger technisches, dafür um so menschlicher. Habe auch noch ein, mit Schreibmaschine verfasstes - leider durch mehrfaches schlechtes Kopieren teilweise kaum noch lesbares - Tagebuch eines Scheer-Fahrers vom Atlantik-Indik-Raid. In der damaligen Sprache verfasst (also auch mit der damaligen Weltanschauung durchsetzt), aber gerade dadurch sehr authentisch.
Muss auch langsam das Tagebuch von E. Witzel über Sworbe wieder online stellen. Die Genehmigung habe ich ja zum Glück noch erhalten.

[Seepferdchen]

Hallo @ all,

da meine Buchkritik Stein des Anstosses war, möchte ich für mich diese Diskussion abschliessen mit der Bemerkung, dass mir einerseits überhaupt nicht gefallen hat, wie unsachlich der Einstieg in eine Buchvorstellung von einem Boardmoderator geführt wurde. Andererseits hat mich die Meinung von Boardmoderator harold wieder etwas versöhnlich mit diesem Board gestimmt. Ich möchte für die Zukunft den Wunsch aussprechen, dass man nicht gleich emotional über das Ziel hinausschiessen sollte, wenn man sich im Board zu Wort meldet, dies sollte auch für Boardmoderatoren gelten, an die zumindest ich den Anspruch habe, dass gewisse Diskussions-/Umgangsformen nicht nur eingehalten, sondern auch praktisch vorgelebt werden.

MfG

[Mario]

Hallo seepferdchen.
Ich begrüße ausdrücklich, wenn auch Moderatoren oder Administratoren kritisiert werden. Das zeugt von Demokratie und einem offenem Miteinander in unserem Forum.
Du solltest aber in dieser Sache nicht so hart mit unserem spee umgehen. Es ist leichter, miteinander zu sprechen, als miteinander nur schriftlich im Kontakt zu stehen und dadurch entstehen solche Situationen. Man schreibt mal schnell etwas und vergißt dabei, daß Geschriebene auch zu begründen, weil man davon ausgeht, daß der andere schon weiß, was man meint. So ist es sicher schon jedem von uns ergangen und ich behalte Deine Worte im Kopf und hoffe, daß ich mich beim Schreiben in diesem Forum noch öfters daran erinnere.

Nur der Brennecke mit Krancke zusammen ist einigermaßen zu genießen

So unterschiedlich können Meinungen über Autoren sein. Ich persönlich fand die Schreibweise von Herrn Brennecke eher etwas für die Landser-Heftchen. Er beschreibt die deutschen Seeleute ausnahmslos als tapfere schneidige junge Männer, die trotz aller Gefahren ihre Pflicht taten. Kein Wort von Angst, den Gefahren auf See usw.