Operation Seelöwe

[Matrose71]

Salve,

so ich habe hier nochmal eine wesentlich bessere Quelle gefunden.

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Versorgung-R.htm

Die Heeresgruppe Nord hatte einen NAchschubbedarf von 20 Zügen a 850t (Bruttogewicht) am Tag.
Die Heeresgruppe bestand aus der 18. und 16. Armee sowie der Panzergruppe 4, insgesamt 16 Infanterie-, drei motorisierten und drei Panzer-Divisionen.
Wir reden hier also über 22 Divisionen plus Armee und Korpstruppen, plus eine Luftflotte, die einen täglichen Bedarf für alles drumm und drann mit 17000t auskam.

Ein Marinefährprahm konnte 80-100t laden, insoweit sind wohl mind. um die 400 Prähme nötig um Operation Seelöwe auszulösen und die Landung und fortlaufende Versorgung eines solchen Unternehmens zu sichern.

[Big A]

Wenn kein Fährprahm verloren geht....

Axel

[Bergedorf]

Btw: wie sollten bei "Seelöwe" eigentlich Verwundete evakuiert werden aus dem umkämpften ersten Brückenköpfrn?

Auf den rücklaufen leeren Dampfern bzw. 15 kleinen Lazarettschiffen mit zusammen 1175 Betten, veereinzelt auch mit Fliegern, so der Plan...

@Carsten: Das erste Treffen war nur dazu da, einen Brückenkopf zu bilden. Für das Herüberführen des 2. Treffens (mit dem die Wehrmacht aus dem Bückekopf ausbrechen wollte) hätte noch einmal jede Menge Transportraum den Weg über den Kanal machen müssen, was sehr lange gedauert hätte.

Was auch immer gerne übersehen wird ist, wie viel Personal man benötigt um das ganze Nachschubgut erst einmal vom Dampfer auf den Prahm und dann vom Prahm an Land zu schaffen. Die ganze Nachschuborganisation schluckt eine ganze Menge Leute.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier mal ein Link zu den vorgesehenen Tages-, Verbraussätzen bzw. zu einer Munitionsausstattung:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/15666-akte-362-unterlagen-des-oberquartiermeisters-des-aok-9-besprechungsnotizen-verladebefehle-dienstanweisungen-f-r-verladest-be-anordnungen-f-r-die-versorgung-von-seel-we-u-a#page/63/mode/inspect/zoom/8

[mhorgran]

@Axel
Du verwechselst sicherlich die Zeiten.
Weil die USN irgendein Problem, auf einer Basis von materiellem Reichtum, irgendwie gelöst hat muß das gleiche Problem nicht von anderen anders aber genauso effektiv gelöst werden können.

Ähnliches Denken (USA als Maßstab) zieht sich doch durch die Literatur. Die deutsche Luftwaffe konnte nicht erfolgreich sein weil sie keine Doktrin des strategischen Luftkrieges entwickelte (was falsch ist), sie konnte nicht erfolgreich sein weil das Offizierskorps sehr heterogen war (was im Schluß falsch ist). Die Mahan-Doktrin ist die Doktrin für strategische Marineoperationen und findet in allen Konflikten Anwendung (ziemlich unsinnig). Das strategische Denken in Deutschland war unterentwickelt (falsch). und und und.
Man nimmt die Gedankenwelt GB´s oder der USA und das ist der Maßstab für alles und jeden.

Deutschland hatte 1940 bereits Landungserfahrungen, warum wird das hier so gerne ignoriert? Nein, ich meine nicht Norwegen.

Nehmen wir mal als Beispiel deine Aussage von der "Combat loading".
Ähnliches Problem hatten die Panzertruppen. Als Lösung wurde das sogenannte "Handpäckchen" entwickelt, das waren Versorgungskolonnen welche bei den durch- und vorstoßenden schnellen Truppen begegeben waren und die Versorgung erleichterten. Und sorry, auf eine Lösung wie "Combat loading" kann man auch ohne "Guadalcanal" kommen. Gerade im Falle Seelöwe liegt das letztlich auf der Hand, denn viele Prähme sollten ja während der Ebbe trockenfallen.

Passend zu dieser Denkweise "die USN ist Maßstab für alles" kommt auch ein Beispiel aus der USN. Und dazu ein unpassendes, denn natürlich ist es ein Unterschied ob ich auf einer abgeschiedenen Insel mitten im Pazifik oder in Europa lande.

Und woher sollen die Truppen kommen ? Die Doktrin verlangt 3 - 4 : 1für dem Angreifer.

Da fragt sich wie die deutschen Truppen auch nur eine erfolgreiche Offensive starten konnten denn meist war diese dte Überlegenheit nicht gegeben.

Landung von 1 Division plus eines verstärkten Regiments auf Tinian (Marianen) 1944 in einer shore to-shore Operation:
537 Amtracs; 130 DUKWs; 100 LCVPs; 92 LCMs; 37 LSTs; 31 LCIs; 20 LCTs; 14 Ponton Barges plus 6 APAs; 2 APss und 2 LSDs nur für den Angriff.
Dazu kommen ca 10.000 ts Nachschub pro Tag

Ja, so einen Überfluß konnte sich nur die USA leisten. 10.000 to Nachschub pro Tag für vielleicht 2 Div.

Dann stellt sich m. E. die Frage was als Nachschub gerechnet wird. Nach meiner Quelle wird das Gewicht incl. Fahrzeugen etc angegeben. Der Wert 10.000 ts wird als Durchschnitt ( average) angegeben.

Welche Zahlen meinst du? Tinian oder Nordafrika? Bei den "Nordafrika-Zahlen" sind es keine Umrechnungen. Aber es sind nicht nur militärische Versorgungsgüter denn die Bevölkerung in Libyen mußte versorgt werden, die Küstenschiffahrt benötigte Kohlen für den Betrieb.

Und noch etwas; Urs schrieb es schon einmal: die Gezeiten im Kanal hatte wohl keiner auf der Rechnung.

Natürlich nicht, die Bücher über die Erfahrungen der USN waren ja noch nicht geschrieben.

Hier mal ein Link zu den vorgesehenen Tages-, Verbraussätzen bzw. zu einer Munitionsausstattung:

Man sollte auch erwähnen wie diese berechnet waren.
Eine Mun-Ausstattung war für 2 normale Kampftage gerechnet, die die Einheiten führten diese in ihren Versorgungskolonnen mit sich.
Ein Verbrauchssatz (VS) Benzin / Diesel / Schmierstoff war für 100 km berechnet.

Das waren aber nur die Berechnungen. Real konnten Einheiten Großteile der Mun-Ausstattung auch an einem Tag verschießen oder anders auch sehr viel länger als 2 Tage damit auskommen. Es ist selbsterklärend das die Masse der Mun-Gewichte bei der Artillerie zu finden war.

Bei Gerhard Donat "Der Munitionsverbrauch im Zweiten Weltkrieg im operativen und taktischen Rahmen : Beispiele und Folgerungen" findet sich auf Seite 27 zu "Seelöwe" folgendes:
"Bei den Vorbereitungen, ..., waren bei den Div erster Welle 8 Mun-Ausstattungen je Waffe vorgesehen. Schwere Waffen der ersten Staffel sollten sogar über 9 erste Mun-Ausstattungen verfügen."

[Matrose71]

Salve,

ich habe mich bei Zügen in meinem Link, nochmal mit Brutto und Netto Gewicht beschäftigt, insoweit beziehen sich die 550m Zuglänge und 850t Bruttogewicht auf den ganzen Zug. Das Nachschubgewicht (Netto) betrug 500t pro Zug also bei 20 Zügen 10000t täglich, für die gesammte Heeresgruppe Nord.

[Big A]

@mhorgran
Ich verwechsele nichts.
Mein Punkt ist dass an "Seelöwe" sehr blauäugig herangegangen wurde denn selbst die USN musste teuer und blutig lernen.
Truppenstärke:
Die Quote für den Angreifer bezieht sich auf amphibische Operationen.

Bergedorf hat einen sehr guten Punkt aufgezeigt - Wer entlädt den Nachschub und transportiert ihn aus der Landezone an die Front?  Dieses Personal fehlt in  der Linie.
Nicht umsonst wurden nach den Erfahrungen von "Watchtower" und noch mehr "Torch" ganz verstärkt Seabee-Bataillone und Stevedore-Bataillone aufgestellt.

Und sorry - Schleppzüge in den Gezeitenströmen des Kanals sind unter zivilen und friedlichen Bedingungen seemännisch schon herausfordernd. Unter militärischen Kampfbedingungen gelinde gesagt äußerst fragwürdig.

Ich ziehe die USN deshalb immer wieder als Beispiel heran weil hier die Entwicklung gut aufgezeigt werden und der Lernprozess nachvollzogen werden kann.
Ja - Landungen gegen pazifische Inseln sind anders aber selbst dort gab es gegen entschlossene Gegner ausreichend Schwierigkeiten - sieht z.B. Saipan.  Und dann will die Wehrmacht nach England?
Und wie groß war "Overlord" gegen ein vglw schwache Verteidigung?

Axel

[Matrose71]

Moin Axel,

Bergedorf hat einen sehr guten Punkt aufgezeigt - Wer entlädt den Nachschub und transportiert ihn aus der Landezone an die Front?  Dieses Personal fehlt in  der Linie.Nicht umsonst wurden nach den Erfahrungen von "Watchtower" und noch mehr "Torch" ganz verstärkt Seabee-Bataillone und Stevedore-Bataillone aufgestellt.

Dieses Personal fehlt am Anfang bei jeder Landung und wird erst überführt, wenn man einen Landungskopf gebildet hat, man hat ja auch an der Ostfront auf wesentlich breiteren Raum täglich 75 Züge entladen und die Sachen an die Front oder zu frontnahen Lagern transportiert. Dazu hat man noch sämtliche Gleise umgespurt und dabei mit der Front mitgehalten.
Vieles steht und fällt mit der ersten Welle und da bin ich bei einer niedergekämpften RAF halt wesentlich optimistischer als Andere hier und da werden wir uns wohl auch eher nicht einigen. Alleine die drei Regimenter (150) Tauchpanzer, bilden eine enorme Stoßkraft in der ersten Welle.

Und wie groß war "Overlord" gegen ein vglw schwache Verteidigung?

Ich halte das was die Engländer im September 1940 an Bodentruppen in GB samt Ausrüstung stehen hatten, für wesentlich schwächer als die Wehrmacht in Frankreich bei Overlord.

[Big A]

Dieses Personal fehlt am Anfang bei jeder Landung und wird erst überführt, wenn man einen Landungskopf gebildet hat

Eben nicht - dieses speziell für den Zweck der amphibischen Kampfentladung ging mit der ersten Welle an Land während weiteres ausgebildetes Personal das Entladen aus den Frachtern in die Landungsfahrzeuge übernahm resp. auf den LST und LSI, die ja selbst direkt anlandeten beim Entladen unterstützten.
Zum "Combat Loading"
Theoretisch kann man (und ist man sicher auch) darauf kommen, es müssen jedoch zwangsweise praktische Einsatzerfahrungen vorliegen, um es an aktuelle Verbrauche anzupassen.
Und noch eins: gab es denn ein mit der Marine und Luftwaffe abgestimmtes Konzept zu Pre-Invasion-Gunfire-Support resp. Air Support?
Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.
Wie war dieVerbindung Heer - Marine bzgl Naval Gunfire Support?
Wiederholung, ich weiß... es hätte niemals klappen können

Axel

[Matrose71]

Moin Axel,

Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.
Wie war dieVerbindung Heer - Marine bzgl Naval Gunfire Support?

Seit wann lag in Russland jeder Flugplatz in unmittelbarer Frontnähe? Hier spielt doch wohl eher die Entfernung eine Rolle, aber wohl nichts anderes.
Ich weise mal auf die Einsätze von PE, Scheer und Lützow hin, du kannst ja gerne mal bei den russischen Einheiten so nachfragen, wie die den Naval Gunfire Support aus der Ostsee auf ihre Bereitstellungen so empfunden haben!
Also wenn es 1940 irgend eine Armee mit Funk und Einsatzdoktrin von "Verbundenen Waffen" gab, bei denen alle Waffengattungen mit eingebunden waren, bist du in den USA eher falsch und wesentlich besser in Deutschland aufgehoben.

[mhorgran]

Hallo Axel

3-4 : 1 Quote ist Standart, trotzdem hat das deutsche Heer regelmäßig mit schlechteren Quoten (teils sogar Quoten zugunsten der Verteidiger) angegriffen und waren erfolgreich.
Aber sollte diese Quote bei amphibischen Operationen nicht höher sein?

Bergedorf hat mal wieder gar nichts aufgezeigt. Gegenfrage, wer entlädt die Eisenbahntransporte, transportiert die Güter in die verschiedenen Lager und gibt diese an die TruppeNachschubler aus? Alles Kampftruppen welche dann in der vordersten Linie fehlen?

Das einzige was man an der USN zeigen kann ist wie die USN ihren Lernprozess vollzogen hat. Sonst nichts.

Und wie groß war "Overlord" gegen ein vglw schwache Verteidigung?

Ja, Overlord ist schon ein interessantes Thema. Ich hatte es ja schon mal gefragt. War Overlord vom Kräfteansatz nicht völlig überdimensioniert? Es kam aber keine Antwort.
Halten wir doch einfach mal fest.
Die Westallierten wußten über den Zustand und Aufstellung des deutschen Heeren sehr eindringlich bescheid.
Die Luftüberlegenheit der Westallierten war erdrückend
Die Seeüberlegenheit der Westallierten war erdrückend
Kampfstarke deutsche Verbände konnten bei Calais durch die Tarn-Operation Fortitude über längere Zeit festgehalten werden .

Ansonsten stimme ich Carsten bei seinen Punkten völlig zu. Noch eine Anmerkung dazu.
Die deutschen Verbände an der Küste der Normandie waren nicht mal 3.Linie. Nur die in der Tiefe stehenden Panzerverbände waren gut. Die Verbände der Westallierten entweder ewig lang ausgebildet oder durchaus Kampferfahren.

Im Gegensatz dazu waren die britischen Verbände 1940 durchwegs entweder neu aufgestellt, aufgefrischt oder Heimatverbände (eine Art Volkssturm). Riesige Lücken zwischen den Verbänden (das Gerede vom Bergedorf dazu ist völlig irrelevant da er sich Verbände hinzu träumt). Dazu sollte man sich erinnern was britische Autoren (zb. C. Barnett) über ihre eigene Armee des Weltkrieges von sich geben.
Und die deutschen Landungsdivisionen, mindestens auf dem Stand der Westallierten 1944.

"aktuelle Verbräuche anpassen" - es gab 1940 keine praktischen Einsatzerfahrungen? Es gab auch keine Erfahrungen aus dem 1.Weltkrieg? Woraus entwickelte das dte Heer denn ihre VS, ihre ersten Mun-ausstattungen etc. usw.?  Warum wurde das Konzept des "Handpäckchen" (Zwei Berichtigungen: 1.) die Bezeichnung: Versorgungskoffer, 2.) dieses Konzept wurde im übrigen schon während dem Feldzug gegen Frankreich praktiziert).

Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.

Ist das eine ernsthafte Frage?

Also wenn es 1940 irgend eine Armee mit Funk und Einsatzdoktrin von "Verbundenen Waffen" gab, bei denen alle Waffengattungen mit eingebunden waren, bist du in den USA eher falsch und wesentlich besser in Deutschland aufgehoben.

Dabei sollte man die britische Armee im Blick haben. Selbst 1942 war sie in Nordafrika nicht in der Lage die Unternehmen der versch. Truppengattung zeitlich und örtlich aufeinander abzustimmen. Es gibt viele Berichte in der zb. deutsche Panzertruppen britische Infanterie angriff und die britischen, hinter ihrer eigenen Infanterie stehend, nicht eingriff. Oder das br. Artillerie Räume als Angriffsvorbereitung beschoß, während der Angriff der Inf oder Pz erst sehr viel später erfolgte. Und natürlich gilt dieses Unvermögen auch bei der Zusammenarbeit mit der RAF.

[Matrose71]

Moin,

Dabei sollte man die britische Armee im Blick haben. Selbst 1942 war sie in Nordafrika nicht in der Lage die Unternehmen der versch. Truppengattung zeitlich und örtlich aufeinander abzustimmen. Es gibt viele Berichte in der zb. deutsche Panzertruppen britische Infanterie angriff und die britischen, hinter ihrer eigenen Infanterie stehend, nicht eingriff. Oder das br. Artillerie Räume als Angriffsvorbereitung beschoß, während der Angriff der Inf oder Pz erst sehr viel später erfolgte. Und natürlich gilt dieses Unvermögen auch bei der Zusammenarbeit mit der RAF.

Die Engländer waren was Funk und Einsatzdoktrin von "Verbundenen Waffen/Waffengattungen" anbelangt bis 1942 grotten schlecht, sie hatten ihre Lernkurve in NA.
In Frankreich 1940 und NA 1941 gab es genau wie du es beschreibst, weit aus mehr Pannen, als Erfolge, dazu kam noch das sie sehr spät davon abließen, ihre Kommandantenpanzer mit Fähnchen auf dem Silbertablett zu präsentieren.

[mhorgran]

Hallo

Schmalenbach "Die Geschichte der deutschen Schiffartillerie" Seite 136/137
"Alle genannten Rechner (Vorhaltrechner C/27; C/30; C/32; C/34 Z; Schußwertrechner C/35; C/38) boten die Möglichkeit zum Schießen gegen ein verdecktes Ziel, zum Landzielschießen und zum schnellen Übergang von einer Ballistik auf die andere. Darüber hinaus waren alle Anlagen geeignet, besondere Schießverfahren oder Schießarten durchzuführen. Hierbei handelte es sich um 8.) Schießen mit Fremdbeobachung; 9.) Landzielschießen; 10.-14.) "
allerdings Seite 138
"9. Landzielschießen
Das vorstehend erwähnte Schießen war zeitlich gesehen der Auftakt zu einer langen Reihe von Landzielschießen vieler Kreuzer, Zerstörer und großer Torpedoboote in der östl. Ostsee ab Herbst 1944. Dieses Schießen wurde mit Hilfe eines Landbeobachters, eines "vorgeschobenen Beobachters (V.B.) des Heeres durchgeführt. Da hierfür kein Verfahren vorlag, wurde es ab 1943 von der II.Kampfgruppe entwickelt, erprobt und durch die Vorschrift "Nußknacker" bei Heer und Marine verbreitet."

Es stellt sich allerdings die Frage der Relevanz denn die deutsche Marine konnte bekanntlich nicht mit einem überpowerten-Overlord-Equiment aufwarten und die eingesetzten Geschütze sollten auf Sicht feuern. Das mag nicht die Perfektion der USN von 1944 erreichen, für die dünnen Verteidigungslinien der inkompetenen britische Armee würde es wohl langen.

[Urs Heßling]

moin,

Bergedorf hat mal wieder gar nichts aufgezeigt.

Bitte keine negativen Unterstellungen wie "mal wieder nicht"
Dirk hat einen Diskussionspunkt eingebracht, der betrachtenswert ist.
Ich halte es nicht für richtig, das nun als "nicht aufzeigen" abzutun

Ich hatte es ja schon mal gefragt. War Overlord vom Kräfteansatz nicht völlig überdimensioniert?

Meine Antwort/Meinung dazu : nein war es nicht. Das Ziel war, möglichst schnell in der Normandie Fuß zu fassen. Das war am Ende des ersten (des "längsten") Tages erreicht ... auch wenn die weitere Offensive aufgrund des deutschen Widerstandes dann ins Stocken kam

Die deutschen Verbände an der Küste der Normandie waren nicht mal 3. Linie.

Das ist mir etwas zu allgemein.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_Normandie_im_Jahr_1944
Den Begriff "3. Linie" kenne ich nur von der Zeitfolge der Aufstellung der deutschen Divisionen. Wie ist er hier gemeint (und worauf basiert das) ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

Das ist mir etwas zu allgemein.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_Normandie_im_Jahr_1944
Den Begriff "3. Linie" kenne ich nur von der Zeitfolge der Aufstellung der deutschen Divisionen. Wie ist er hier gemeint (und worauf basiert das) ?

Das was er damit gemeint hat war, dass sie hauptsächlich von der Ausrüstung als auch teilweise von der Personalauswahl teilweise drittklassig waren, was auch stimmt und man schon über Wiki nachvollziehen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/352._Infanterie-Division_(Wehrmacht)
https://de.wikipedia.org/wiki/716._Infanterie-Division_(Wehrmacht)
https://de.wikipedia.org/wiki/709._Infanterie-Division_(Wehrmacht)

Die 352 ID war die bestausgerüstete und von ihrer Zusammentsetzung eine normale vollwertige ID. 3 Infantrieregimenter plus Artillerieregiment
Die 716 ID war dritt bis viertklassig mit 2 Infantieregimenter plus nur Artillerieabteilung plus erschwerte Kommunikation (40% Volksdeutsche)
Die 709 ID  war eine Mischung hatte auch nur 2 Infantrieregimenter plus ein Artillerieregiment (aber auch kein vollwertiges), durchschnittsalter des Personals lag bei 36 Jahre
Die letzten beiden waren eben keine vollwertigen IDs, schon gar keine erstklassigen Fronttruppen, weder vom Personal noch von der Ausstattung.

[Big A]

@Matrose 71

Bestreite ja gar nicht dass die WM / Lw / KM den Gunfire Support im kleinen Rahmen ohne große Gegenwehr konnten. Bei einer so großen Operation wie "Seelöwe" mehr als fraglich. Selbst die USN musste ihre Doktrin hierzu ständig anpassen ( Gilbert - Inseln eher schlecht über Marshalls - deutlich besser usw)
Und womit ?
Glaubt wirklich jemand ernsthaft dass GB nicht zu einem "All out" - Kampf bereit gewesen wäre?

Zitat

Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.

Ist das eine ernsthafte Frage?

Sorry, mein Typo. Sollte heißen "ging auch ohne Flugplätze im Land selbst".
Natürlich hat sie das vorgemacht z.B. beim Überfall auf Polen und gegen die frz Armee. (Übrigens auch recht genau beobachtet von den noch neutralen Amerikanern)

Axel