Operation Seelöwe

[RePe]

Hallo,

Und der weitere Vormarsch wurde von vergleichweise wenigen deutschen Truppen verhindert.

Dazu eine Anmerkung:
Dem US-General J. Lawton Collins, seiner Zeit Befehlshaber des VII. US-Corps in der Normandie, wird hier folgende Bemerkung zugeschrieben:
"Wir kämpfen 10 zu 1 bei der Infanterie, 50 zu 1 bei der Artillerie und unendlich zu eins bei den Flugzeugen, aber sie halten durch. Die Deutschen
haben vielleicht nichts mehr, aber sie wissen mit diesem Nichts teuflisch gut umzugehen."
Quelle: Historia magazine, 2ème guerre mondial, Nr. 69, 1969

     RePe

[Q]

Hier wird sich im Kreis gedreht. Es ist uebrigens eine massive Gefahr sich what ifs zu stellen. Innerhalb eines aktuellen Operation Research genauso wie die Geschichte im Nachhinein umschreiben zu wollen. Man denke nur Hitler haette auch noch das Sprungbrett zu einer Westflankenlandung (UK) unter  Kontrolle gebracht?! Mich graut! Kein Freidenker waere uebrig geblieben! Aus 6 Millionen Toten aus der juedischen Ernie waeren die 11 Millionen aus den Tabellen der Wannseekonferenz geworden. Zu dem ist solch ein What If als Ideenplanspiel immer kontrovers. Denn innerhalb der besten Planung kann immer ein kleiner Anfangsfehler massive Ausmasse annehmen. Ob an technischen Dingen (Reichweite Me 109, fehlende Landungstechnologie oder einfach genuegend hochspezialisierte statt massiver Manpower als Heer "deren Manpower dann an der Heimatfront zum Abnutzungskrieg fehlen") oder an strategischen/operatipven Entscheidungen, wie Haltebefehl, Kriegserklaerung an USA usw. All diese Fragen haben keine wirklichen Antworten parat. Ich jedenfalls waere lieber in einer Welt in der Elser Hitler und viele seiner toxische Vasallen 39 den gar im Tyrannenmord aus gemacht haette?! Dann waere vielleicht ein fruehes Einlenken in Richtung Aufgabe moeglich gewesen. Aber vielleicht waere das Beste gewesen, eine totale Niederlage des Reichsheeres 1918 ohne den Mythos der Dolchstosslegende. Damit waere ein grosser Teil des Zuspruchs zu radikalen Parteien schon in den Zwanzigern nicht moeglich gewesen. Die Sozialdemokraten haetten nicht den Nimbus des Verraeters im Volk bekommen?! Dann vielleicht auch keine Rheinlandbesetzung mit folgender Hyperinflation?! Folgt; kein Absturz in die Arbeitslosigkeit/ Armut die staatlich nur mit US Investitionen aufgefangen wurde die dann 6 Jahre spaeter beim Ausloesen zum Boomerang wurden?!

Diese Fragen die ich hier gerade in den Raum stelle koennen genauso wenig beantwortet werden wie die einer "erfolgreichen Seeloew*In"?!

Deshalb wuerde ich hier zu einem Zitat aus einem Monty Python Film raten: " Einigen wir uns auf unentschieden?!"

[mhorgran]

@Q
Es stellen sich bei deinem Post einige Fragen.
Wie kommst du darauf das hier jemand die Geschichte im Nachhinein umschreiben will? Und es begrüßen würde wenn Hitler gewinnt. Eine ziemlich freche Unterstellung.

Dem Stellen von What if mag zwar "massive Gefahr" einhalten, kann allerdings auch starke Lerneffekte haben. Im übrigen, welche "massive Gefahr" soll enthalten sein?

Man denke nur Hitler haette auch noch das Sprungbrett zu einer Westflankenlandung (UK) unter  Kontrolle gebracht?! Mich graut! Kein Freidenker waere uebrig geblieben! Aus 6 Millionen Toten aus der juedischen Ernie waeren die 11 Millionen aus den Tabellen der Wannseekonferenz geworden.
+
Ich jedenfalls waere lieber in einer Welt in der Elser Hitler und viele seiner toxische Vasallen 39 den gar im Tyrannenmord aus gemacht haette?! Dann waere vielleicht ein fruehes Einlenken in Richtung Aufgabe moeglich gewesen. Aber vielleicht waere das Beste gewesen, eine totale Niederlage des Reichsheeres 1918 ohne den Mythos der Dolchstosslegende. Damit waere ein grosser Teil des Zuspruchs zu radikalen Parteien schon in den Zwanzigern nicht moeglich gewesen. Die Sozialdemokraten haetten nicht den Nimbus des Verraeters im Volk bekommen?! Dann vielleicht auch keine Rheinlandbesetzung mit folgender Hyperinflation?! Folgt; kein Absturz in die Arbeitslosigkeit/ Armut die staatlich nur mit US Investitionen aufgefangen wurde die dann 6 Jahre spaeter beim Ausloesen zum Boomerang wurden?!

ja, interessant.
"Seltsamerweise" gibt es einen Gleichklang der strategischen Interessen, verlautbar von (Beispiele es gibt noch mehr) Herford Mackinder, Brzezinski bis zu Georg Friedman (STRATFOR). Und "seltsamerweise" wurde ja genau nach diesen geostrategischen Interessen gehandelt. Sicherlich nur Zufall.
Passend dazu Truman der 1941 meinte "Wenn wir sehen dass Deutschland gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn wir sehen, dass Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen, und auf diesem Wege lassen wir sie so viele wie möglich töten." - New York Times, 24 Juni 1941".

Wie wäre es mit:
GB / USA hören auf die Welt beherrschen zu wollen, hören auf das Deutsche Reich 1871 in einen Krieg treiben zu wollen oder in den 20/30er Jahren über US-Institute massive Antisemitische Vorurteile einzuschleusen (Eva Schweitzer Amerika + der Holocaust und Hermann Ploppa "Hitlers amerikanische Lehrer").
Übrigens gibt es ein Buch von einem russischen Autor der meinte das Hitler von GB / USA installiert wurde um die Sowjetunion in kleine Stücke zu zerschlagen. Und er hat einige wirklich interessante Fakten aufgezeigt. Einfach mal um den Blickwinkel zu weiten - Nikolay Starikov "Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen".

[TW]

Ab sofort bitte zurück zum Thema!
Gruß, Thomas

[Q]

@Q
Es stellen sich bei deinem Post einige Fragen.
Wie kommst du darauf das hier jemand die Geschichte im Nachhinein umschreiben will? Und es begrüßen würde wenn Hitler gewinnt. Eine ziemlich freche Unterstellung.

Dem Stellen von What if mag zwar "massive Gefahr" einhalten, kann allerdings auch starke Lerneffekte haben...

Ich bezweifle wirklich stark, das man Lerneffekte generieren kann, an hypothetischen Szenarien. Also an nie stattgefundener Geschicht?! An der Geschichte kann man jedoch sehr viel lernen. Und noch mehr an unwissenschaftlichen angeblichen Geschichtsschreiberlingen und Versdchwoerungsthoretikern wie du diese aufzaehlst. Aus deren Schriften kann man lernen, das Schrift zwischen zwei Buchdeckel gepresst auch gut und ausschließlich zum Poabwischen geeignet ist.

Einen wunderschoenen sonnigen Sonntag noch.

[Woelfchen]

Bitte einen freundlicheren Ton. Beleidigungen überzeugen bestimmt nicht. 

Kann man an "What if" was lernen? Ja durchaus, man muss es aber auch wollen. Außerdem ist die Gefahr groß das man falsche Schlüsse zieht.

Ich denke ein Grundproblem bei der Diskussion ist das das Szenario (aus dem gesperrten Thema) war:
Die Invasion hätte funktioniert wenn... !
und nicht
Hätte die Invasion funktionieren können wenn... ?

Aus meiner Sicht braucht es für eine erfolgreiche Invasion:
1. Die Luftherrschaft
2. Die Seeherrschaft
3. Die Landungkapazität & Wissen
Zumindest der letzte Punkt (3) sollte der letzte Punkt bleiben. Sonst kann das ganz schnell katastrophal ausgehen.

Damals hat man Punkt 1 probiert. Allerdings ehr als politisches Druckmittel, weil man durchaus wusste das Punkt 2 "nicht gerade einfach" ist.
Wenn man unbedingt ein "What if" braucht:
Vielleicht ehr den Mittelmeerraum statts die Luftschlacht?
(Wobei nach Agypten und dem Suezkanal viel Wüste und ähnliches kommt. Verdammt viel Wüste...)

Grüße
Johannes

[Urs Heßling]

moin,

Bitte einen freundlicheren Ton. Beleidigungen überzeugen bestimmt nicht.

Danke, besonders dafür

Gruß, Urs

[mhorgran]

Wer gehört denn, nach dem allwissenden Q, unter den oben aufgeführten Leuten zu den "unwissenschaftlichen angeblichen Geschichtsschreiberlingen und Versdchwoerungsthoretikern"
Hermann Ploppa; Eva Schweitzer; Georg Friedman, Zbigniew Kazimierz Brzeziński, Starikov, Mackinder?
Deine Zeilen zeigen nur eins. Unwissenheit und völlig Desinteresse.

Du weißt schon wer und warum den politische Diffamierungsbegriff "Verschwörungstheoretiker" geschaffen hat?

[TW]

Stefan weiß nicht, was ein freundlicher Ton ist.
Und er kann auch nicht beim Thema bleiben.
Das ärgert mich.
Gruß, Thomas

[mhorgran]

@TW
Der Ausflug ins OT ging nicht von mir aus.

Und wenn ich von der Seite mit Diffamierungsbegriffen angepampt werden hab ich auch keinen Bock auf Freundlichkeit.

Ich denke also das deine Schuldzuweisung an den Falschen geht.

[Urs Heßling]

moin,

Und wenn ich von der Seite mit Diffamierungsbegriffen angepampt werden hab ich auch keinen Bock auf Freundlichkeit.

aber der Begriff "De-Eskalation" ist Dir bekannt.

Ich darf nun alle Treadteilnehmer an die einfachen Regeln der Höflichkeit und Rücksichtnahme untereinander erinnern

Gruß, Urs

[Big A]

@Woelfchen

Sehr richtig aufgezeigt.
Die Praxis zeigte ja deutlich mit wie viel Glück die USN "Watchtower" überstanden hat trotz fehlender 2 und nur mäßiger 1.
Aber sie waren eben in der Lage aus den Erfahrungen sofort zu lernen, diese umzusetzen und bei der nächsten Landung anzuwenden.
Ohne Casablanca, Sizilien und Anzio wäre Overlord sicher auch nicht so vglw problemlos abgelaufen.
Ich behaupte auch nicht - obwohl mir das ja unterstellt wurde - dass die WM keine fähigen Köpfe hatte die eine solche Landung hätten planen können. Aber von "Joint" Operationen im großen Stil gegen einen zu allem entschlossenen Gegner - der noch dazu auf eigenem Territorium ums Überleben kämpfen wird war die WM einfach nicht in der Lage.
Alleine wenn ich den Aufwand sehe, der betrieben wurde um 3 Divisionen bei "Detachment" oder 2 Corps bei "Iceberg" anzulanden trotz vorhandenen 1 und 2.... und inzwischen großen Erfahrungen in amphibischen Operationen bleibe ich bei meiner Conclusio.

Axel

[Matrose71]

moin,

wie ich das schon mehrfach ausgeführt habe, hätte man locker ausreichend Marinefährprähme bauen können, wenn man das durchdacht angegangen wäre und wirklich gewollt hätte.

Ja ... aber Bauvorhaben gehen grundsätzlich von einer bestehenden oder anzunehmenden Lage aus. Nur hatte 1939/40 kaum jemand auf deutscher Seite ernsthaft in Erwägung gezogen, daß Frankreich so schnell besiegt wurde und sich damit überhaupt die Möglichkeit einer Landung in Südengland ergab.

Gruß, Urs

Ein vordergründig gutes Argument, m.A nach aber nicht wirklich überzeugend.
Wenn man sich die ganzen "Werdegang" (Rüstung und Ausrichtung) zum Krieg anschaut, dazu noch die entsprechenden Zeilen aus "Mein Kampf", die Hoßbach-Niederschrift und Hitlers Verhalten schon im Juli 1940 ansieht, war sein ganzes Streben und strategische Ausrichtung von Anfang an auf einen Krieg mit der UdSSR gerichtet, dafür rüstete er.
Die einleitendenden Zeilen der Hoßbach-Niederschrift sind Der Kampf um den Lebensraum für das Deutsche Volk
https://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift
Erstmal spielten Polen und Frankreich strategisch die Hauptrplle, aber gleich danach kam schon die UdSSR, schon alleine aus seiner Weltanschaung, Lebensraum Fixirung und Bolschewismus= Weltjudentum, GB spielte bei Hitler strategisch überhaupt keine Rolle. Weder zog er die Lehren aus dem Scheitern Napoleons, noch dem WWI und war ähnlich wie Willie II irgendwie in dem Glauben verhaftet, GB oder die Engländer, wären irgendwie freundlich gegenüber "Deutschland" gesinnt.
Hitler zog eben nicht die offen auf der Hand liegende Konsequenz, wenn man um die Vorherrschaft/Herrschaft in Europa kämpft (hier aus Sicht Deutschlands), heißen die strategischen Gegener A und B mit tödlicher Sicherheit Frankreich und England, bevor man sich überhaupt mit etwas anderen beschäftigen kann.
M.A nach war er a nicht intelligent genug dafür und b viel zu sehr in seiner Weltanschauung und seinem Rasismus gefangen.
Die strategische Wichtigkeit oder auch Ausschaltung von GB liegt für jeden vernünftig strategisch denkenden Menschen klar auf der Hand, entsprechend muss man sich vorbereiten und auch rüsten!
Wenn es angeblich "unmöglich" ist sich schon 1939 mit einem eventuellen umfassenden strategischen Angfriff und auch Rüstung auf GB zu beschäftigen, wie war es dann möglich im Frühsommer 1941 auf die UdSSR anzutreten?

Weitere offenliegende Aspekte/Punkte die sich aus dem System Nazi, Hiltler und innenwohnender Destruktivität gepaart mit Narzismus ergibt.
Man hatte seit 1939 einen Stahlpakt mit Italien, es gab aber keine Absprachen oder wirkliche Zusammenarbeit vor 1941, jeder wurschtelte alleine vor sich hin, statt zusammenzuarbeiten und eventuell vorausschauende Planungen zu beginnen.
Über die Destruktivität Görings und die Unfähigkeit Udets habe ich mich im gesperrten Thread schon zur genüge ausgelassen, Dünkirchen ist einzig und alleine Hitlers Narzissmus geschuldet, andernfalls wären wesentlich weniger Engländer über den Kanal gekommen.
Warum gab es keine zumindestens eventuelle Planung mit Italien, wenn der Westfeldzug erfolreich verläuft, wie es der deutsche Marine Attache mehrfach mit einer Landung auf Malta anregte.
Waren die Fallis in Rotterdam nötig oder hätte man die nicht auch den Italienern für eine eventuelle Landung auf MAlta zur Verfügung stellen können?
Was hinderte die Achse daran, schon im August 1940 einen Rommel sammt Afrika Korps nach Nordafrika zu schaffen, wenn GB der strategische Hauptgegener "gewesen" wäre"?
Eine gleichzeitiger Angriff auf die Englische Insel plus auf die Ägyptische Grenze/Suez Kanal liegen offen auf der Hand und sind sogar für einen Laien mehr als erkennbar!

Fazit ist, GB spielte nie eine strrategische (Haupt) Rolle in den Planungen Hitlers, sehr wohl aber die UdSSR, dazu kam Narzismus bei Ihm und Mussolini plus die Destruktivität der oder des Systeme (s), aber eben nicht die "Unmöglichkeit" einer auf der Hand liegenden strategischen Planung (auch teilweise gemeinsam mit seinem Verbündeten) und Rüstung, vor allen dingen weil die Möglichkeiten vorhanden waren und auch einleuchtend sind.

Kommen wir nun zu den militärischen Zweifeln.

Axel hat ja seine These aufgestellt und nochmal untermauert und stelle jetzt hier meine Gegenthese ein:
Ich halte ein Unternehmen Seelöwe und den gleichzeitigen Angriff auf den Suez Kanal 1940 für weitaus realistischer und militärisch erfolgsversprechender als das Unternehmen Barbarossa 1941.
Waren die Landungen in Norwegen nur Glück?
Warum konnte die "mächtige" Royal Navy das nicht verhindern und noch wichtiger, warum konnte man Norwegen nicht zurückerobern?
Wie war es möglich das Geislers X. Fliegerkorps (ein einziges beschissenes Fliegerkorps) Malta 5 Moante von jeglichem Nachschub abschneiden konnte und alle Meschen auf Malta schon hungerten?

Aus meiner Sicht braucht es für eine erfolgreiche Invasion:
1. Die Luftherrschaft
2. Die Seeherrschaft
3. Die Landungkapazität & Wissen
Zumindest der letzte Punkt (3) sollte der letzte Punkt bleiben. Sonst kann das ganz schnell katastrophal ausgehen.

1. Habe ich schon lang und breit im gesperten Thread erklärt
2. Folgt aus 1.
3. Habe ich auch schon erklärt, die Kapazitäten und auch (Werft)Möglichkeiten waren absolut vorhanden, bei strategisch vorauaschauenden Handlungen.
Das mit der Katastophe erschließt sich mir nicht, den der Polenfeldzug als auch der Westfeldzug, waren weitaus riskanter, denn bei einem Fehlschlag war das ganze Land bedroht inklusive einem Versaille 2.0
Wenn die Landung in GB schiefgegangen wäre, hätte man tote Soldaten zu beklagen, aber nicht die Gefahr das eine feindliche Armee, direkt ins Rheinland oder auf Berlin maschieren könnte.

[Thor]

@ Carsten
Interessante Gedankengänge, wird zwar offtopic (@ Mods: bitte ggf. abtrennen), aber wie hätten Rüstung & Diplomatie bei Dir ausgesehen ? Wie hätten GB und F reagiert, wenn sich das DR "offen" gegen sie stellt (z. B. Rheinlandbesetzung, Anschluss Österreichs, Münchner Abkommen) ?  Du rüstest gegen die späteren Westalliierten (Fokus, Breiten- oder Tiefenrüstung, Bündnispolitik, Im-/Exporte, .... ?) und besetzt dann den halben Kontinent inkl. England, Malta, Ägypten, ... - denkst Du, dass Stalin und Roosevelt dabei zugesehen hätten ? Ist das DR trotzdem noch "so antikommunistisch", dass sich IT, J, Ungarn, Rumänien und Finnland mit ihm verbünden ?

Wenn man sich die ganzen "Werdegang" (Rüstung und Ausrichtung) zum Krieg anschaut, dazu noch die entsprechenden Zeilen aus "Mein Kampf", die Hoßbach-Niederschrift und Hitlers Verhalten schon im Juli 1940 ansieht, war sein ganzes Streben und strategische Ausrichtung von Anfang an auf einen Krieg mit der UdSSR gerichtet, dafür rüstete er.
Die einleitendenden Zeilen der Hoßbach-Niederschrift sind Der Kampf um den Lebensraum für das Deutsche Volk
https://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift
Erstmal spielten Polen und Frankreich strategisch die Hauptrplle, aber gleich danach kam schon die UdSSR, schon alleine aus seiner Weltanschaung, Lebensraum Fixirung und Bolschewismus= Weltjudentum, GB spielte bei Hitler strategisch überhaupt keine Rolle. .....


....
3. Habe ich auch schon erklärt, die Kapazitäten und auch (Werft)Möglichkeiten waren absolut vorhanden, bei strategisch vorauaschauenden Handlungen.

Ich glaube, dass da der springende Punkt liegt:
Außer die UdSSR zu unterjochen (also Lebensraum im Osten zu erhalten), gab es keine einzige Strategie im Dritten Reich !

Gruß
David

[Matrose71]

Hallo David,

@ Carsten
Interessante Gedankengänge, wird zwar offtopic (@ Mods: bitte ggf. abtrennen), aber wie hätten Rüstung & Diplomatie bei Dir ausgesehen ? Wie hätten GB und F reagiert, wenn sich das DR "offen" gegen sie stellt (z. B. Rheinlandbesetzung, Anschluss Österreichs, Münchner Abkommen) ?  Du rüstest gegen die späteren Westalliierten (Fokus, Breiten- oder Tiefenrüstung, Bündnispolitik, Im-/Exporte, .... ?) und besetzt dann den halben Kontinent inkl. England, Malta, Ägypten, ... - denkst Du, dass Stalin und Roosevelt dabei zugesehen hätten ? Ist das DR trotzdem noch "so antikommunistisch", dass sich IT, J, Ungarn, Rumänien und Finnland mit ihm verbünden ?

Ich verstehe den Absatz nicht wirklich, weil das hat ja real alles stattgefunden, die Möglichkeiten die ich aufgezeigt habe, habe ich mr ja nicht ausgedacht, sondern die lagen überall auf dem Wege dahin, sogar ziemlich offensichtlich. Hier stand sich Hitler selber im Weg (dein letzter Satz deines Postes bringt es auf dem Punkt) und ja Roosevelt und Stalin hätten zuschauen müssen, der eine musste eine Wahl gewinnen, plus sein Militär war 1940 völlig unterentwickelt und der andere hat sein Militär sprichwörtlich guillotiniert, die Konsequenz konnte man im Finnisch Russischen Krieg sehen.
Im Grunde genommen geht es mir auch nur um die Aussage, dass angeblich Operation Seelöwe und die Ausschaltung Englands für die Wehrmacht militärisch unmöglich gewesen wäre, was ich deutlichst bestreite.

Demokraten hätten sich nie auf diesen Weg begeben, wer rüstet sein Land in die Pleite?! -> Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte wäre eine agressive Militärjunta, die Rache für Versaille will und praktisch den WWI nachträglich gewinnen möchte, aber das ist alles völlig spekulativ.
Die technischen und militärischen Möglichkeiten sind es aber nicht, die sind faktisch belegt.

Ich glaube, dass da der springende Punkt liegt:
Außer die UdSSR zu unterjochen (also Lebensraum im Osten zu erhalten), gab es keine einzige Strategie im Dritten Reich !

Da sind wir 100% einer Meinung, das "Ganze drumm herum" war nur Mittel zum Zweck. Allerdings hat er dabei irgendwie vergessen, das die "Eroberung der UdSSR" wesentlich einfacher gewesesen wäre, hätte er GB ausgeschaltet, denn nur dann "ist Europa" einigermaßen sicher, was ja die strategische Voraussetzung für Barbarossa war.
Praktisch hat er den erten Schritt gemacht, aber dann gleich den dritten, den zweiten Schritt hatte er nicht auf dem Schirm.