Kapitän zur See Hans Langsdorff

[Ortwin]

Servus Michael,

Er selber hat sich darüberhinaus mit seinem Freitod zur Person der Zeitgeschichte gemacht. Dementsprechend unterliegen sein Handeln und Wirken natürlich auch einer kritischen Betrachtung.

Ohne Freitod wäre er keine "Person der Zeitgeschichte"? Wertest Du das irgendwie als "Schuldeingeständnis"?


Ein interessante Beurteilung der Person K.z.S. Langsdorff lieferte 2019 die deutsche Bundesregierung mit einer Anfragebeantwortung. Leider wird hier nur der Umgang mit der eigenen Besatzung beurteilt... 

Die Bundesregierung teilt die Auffassung des Kommandeurs des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, wonach Kapitän Hans Langsdorff mit der Rettung seiner Besatzung ,,ein beispielgebendes Verhalten" gezeigt hat. Seine Tat steht beispielhaft für eine zeitlos gültige soldatische Tugend, die in der Bundeswehr in der militärgeschichtlichen Lehre und in der allgemeinen militärischen Ausbildung genutzt wird.

https://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/149/1914951.pdf

Angenommen K.z.S. Langsdorff hätte tatsächlich im konkreten Fall (Umgang mit der Besatzung versenkter Schiffe) das Kriegsvölkerrecht verletzt. Was nun? Was leitest Du daraus ab? Hätte das ausgereicht, um ihn vor einem Militärgericht zu verurteilen? Wäre er dann ein "Kriegsverbrecher" und oben zitierte "positive" Beurteilung ist so nicht mehr zulässig? Müssen wir somit auch bei K.z.S. Langsdorff zu Goethes Götz von Berlichingen greifen: "Wo viel Licht ist, ist starker Schatten" ?

Grüße
Ortwin

[michael-1]

...
Langsdorff hat im Einklag mit den damaligen Gepflogenheiten gehandelt und war selbst nach den Maßstäben von 1939 sogar noch "nett", human und zivilisiert.
...
Viel interessanter: Wie wurde damals (=1939) der Handelskrieg gehandhabt? Haben Kriegsschiffe allgemein auf Angriffsoperationen verzichtet, wenn sie Gefangene oder Zivilisten an Bord hatten?
...

damalige Gepflogenheiten = Kriegsvölkerrecht, Haager Abkommen, Genfer Konventionen usw! Die Vorgehensweise für den Handelskrieg waren in der Prisenordnung und Prisengerichtsordnung siehe https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1939&page=1816&size=45 ff. und einigen Haager Abkommen festgelegt.

Sie fanden nicht nur bei Langsdorff, Wenneker und Krancke Anwendung, sondern auch im Handelskrieg in Ostsee, denn Russland, Finnland, Schweden und das Baltikum hatten schließlich Handelsbeziehungen mit den Engländern.

[michael-1]

Ohne Freitod wäre er keine "Person der Zeitgeschichte"?

Darüber kann man nur spekulieren. Durch den Freitod wurde er es aber definitiv!

Wertest Du das irgendwie als "Schuldeingeständnis"?

Nein, aber als Flucht aus der Verantwortung siehe #21. Wäre er Katholik gewesen, hätte er eine Todsünde begangen.

Ein interessante Beurteilung der Person K.z.S. Langsdorff lieferte 2019 die deutsche Bundesregierung mit einer Anfragebeantwortung. Leider wird hier nur der Umgang mit der eigenen Besatzung beurteilt... 

um Langsdorff dann im nächsten Atemzug in die Nähe der Nazis, pardon, in den historischen Kontext zu stellen:

Sie ist jedoch im historischen Kontext zu bewerten und nicht zu trennen von den politischen Zielen, denen sie diente.

Die Regierung hätte auch einfach daraufhinweisen können, dass es keinen Befehl gab, bis zur letzten Patrone zu kämpfen. Langsdorff hat sich entschieden das Schiff zu versenken; dann nimmt man natürlich die Besatzung von Bord und hat auch keinen Grund sich eine Kugel in den Kopf zu jagen. Es war viel weniger heroisch als üblicherweise dargestellt. In Kürze:

aus KTB SKL A Band4

16.12 0106 Uhr Ortszeit FT Langsdorf an SKL:
1. Durchbruch in die Heimat aussichtslos. [Anm. sinngemäß]
2. Beabsichtige Auslaufen zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann, soll dieser versucht werden.
3. Für den Fall, dass Durchbruch zur sicheren Vernichtung "Spee" ohne Möglichkeit Schädigung des Feindes führen würde, erbitte Entscheidung , ob Versenkung trotz ungenügender Wassertiefe ? La Plata Mündung ? oder Internierung?

Die SKL überlegt und sieht in der Eigenversenkung als letzte Möglichkeit, falls eine vorherige Schädigung des Gegners und ein Durchbruch in die Heimat oder B. A. nicht erreicht werden kann. Also

Weisung an Spee, Eingang dort 16.12. nachmittags
1. Mit allen Mitteln Fristverlängerung erreichen [Anm. sinngemäß]
2. zu dortiger Ziffer 2): Einverstanden
3. Zu Ziffer 3): Keine Internierung Uruguay. Bei Versenkung wirksame Zerstörung anstreben.
Seekriegsleitung

Die SKL hatte sich ihrerseits zuvor abgesichert:

Die Auffassung der SKL wird vor Abgabe dieser Weisung um 1300 Uhr vom Chef SKL dem Führer vorgetragen. ... Der Führer billigt die Entscheidung des Chef SKL. Auch er spricht sich gegen eine Internierung aus, zumal ein Erfolg gegen englische Schiffe beim Durchbruch möglich ist. Er erklärt sein Einverständnis mit der ihm vom Chef SKL vorgelegten Weisung.

Damit hat L.  den "schwarzen" Peter wieder, m. E. aber auch Rückendeckung für sein Handeln. Das war zweifelsfrei geschickt. Vielleicht bei Schleicher gelernt?

Militärisch hatte AGS keine Möglichkeit mehr, den Gegner ohne dessen Einverständnis zu schädigen. Dieser konnte auf Grund seiner überlegenen Geschwindigkeit frei entscheiden, ob er sich überhaupt auf ein Gefecht einlässt oder die Angelegenheit der Ark Royal überläßt.

Die Selbstversenkung - natürlich ohne Besatzung - war in jeder Hinsicht die logische Konsequenz, letztlich aber hervorgegangen aus früheren Fehleinschätzungen.

Angenommen K.z.S. Langsdorff hätte tatsächlich im konkreten Fall (Umgang mit der Besatzung versenkter Schiffe) das Kriegsvölkerrecht verletzt. Was nun? Was leitest Du daraus ab? Hätte das ausgereicht, um ihn vor einem Militärgericht zu verurteilen? Wäre er dann ein "Kriegsverbrecher" und oben zitierte "positive" Beurteilung ist so nicht mehr zulässig? Müssen wir somit auch bei K.z.S. Langsdorff zu Goethes Götz von Berlichingen greifen: "Wo viel Licht ist, ist starker Schatten" ?

Letzteres Ja, ersteres hängt davon ab, ob ein Ankläger "öffentliches Interesse" gesehen hätte.

Ich gehe aber davon aus, dass ihn die Engländer ans Kreuz geschlagen hätten, wäre er mit deren Leuten im Gefecht in die Luft geflogen. Dann wäre der  gentleman ganz schnell zum killer gemacht geworden. Schon deshalb wäre es klüger gewesen, die Gefangenen auf der Altmark zu belassen oder allenfalls auf dem Rückmarsch einzupacken.

[Matrose71]

Salve,

wieder wurde die juristische Einordnung der Altmark schön ausgespart, weil könnte ja am Narrativ kratzen!

Was eine Beurteilung/(wohl eher eine Meinung von mehreren) der militärischen Leistung, mit den im Raum stehenden Gesetzesbrüchen oder gar Kriegsverbrechen, wenn man die Intention richtig deutet zu tun hat, erschließt sich wohl nur dem Schreiberling selbst.

Wenn wir hingehen und finden, dass Langsdorff weniger 'schlimm' war als Miers, der wiederum weniger 'schlimm' war als 'Mengele', der aber weniger 'schlimm' war als PolPot ... dann werden Recht und Gesetz wertlos. So funktioniert das nicht.

Hier geht es um eine historische Gesamtschau und die Einordnung von Langsdorffs Verhalten (auch durch die Bundesregierung), am Maßstab des WWII.
Jedem historisch gebildeten Leser sollte klar sein, das hier Langsdorff Wille gewürdigt wird, nicht seine Besatzung in einem Endkampf zu opfern, sondern das Verantwortung und Ehre, sich anders darstellen und das gerade vor dem Ehrbegriff der damaligen Zeit, geprägt auch durch den WWI!

Darüber hinaus empfinde ich das obige Zitat im historischen Kontext und auch in die Einordnung gerade des WWII komplett deplaziert, gerade auch in Bezug auf Langsdorff, in gewisser Weise entwürdigt es die Millionen Opfer von wirklichen Kriegsverbrechen auf allen Seiten!

Um es mal sehr bösartig auszudrücken, geht mir Ufos Vergleich und michael-1 Auslegung von Langsdorff in die Richtung von Anne Frank T-Shirts und Judensternen, auf Anti-Corona - AfD - Rechtextremen - Reichsbürger Demos oder den bekannten Vergleich von Jana aus Kassel/Göttingen (sorry ich hab es nicht mehr wirklich genau auf dem Schirm), die sich als neue Sophie Scholl bezeichnet. Das ganze in Bezug auf den WWII und seinen Fakten über Kriegsverbrechen.

Ich hoffe der letzte Absatz war bösartig genug, um zum Nachdenken anzuregen und Taten in den richtigen Kontext und Zeit einzuordnen.

[michael-1]

Salve,

wieder wurde die juristische Einordnung der Altmark schön ausgespart, weil könnte ja am Narrativ kratzen!

Nee, sondern weil der völkerrechtliche Status der Altmark für den völkerrechtlichen Status der Besatzungen der weggenommenen Schiffe IRRELEVANT war und immer noch ist.

Wie sich der völkerrechtliche Status der Besatzungen ergab wurde in  #60 umfassend erklärt!

PS: Flexibilität ist doch was wunderbares:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109225.html#msg109225

[Matrose71]

Salve,

1. Du scheinst den Unterschied zwischen militärischer Leistung/Beurteilung und Gesetzesbruch/Kriegsverbrechen nicht wirklich zu verstehen, denn das eine hat mit dem anderen eher wenig bis nichts zu tun!

2. Die juristische Definition der Altmark ist für die Subsumtion unter die deine angeführten Paragraphen voll entscheidend, denn wenn sie ein Kriegsschiff war und unter Kriegsflagge im Südatlantik gefahren ist, fällt dein ganzes Narrativ adhoc in sich zusammen, denn ein Kriegsschiff im gleichen Seeraum ist mitnichten dazu geeignet "Kriegsgefangene" oder Zivilisten aus der Gefahrenzone zu bringen!

3. Der rechtliche Status im juristischen Sinne einer Subsumtion ist weiter unklar und für mich eine Grauzone, insoweit besteht für mich auch nicht die Klarheit, das die Altmark, mehr dazu geeignet war, hier die Menschen aus der Gefahrenzone zu befördern als AGS und dieser kausale Zusammenhang muss zwangsläufig eindeutig gegeben sein, um die Handlung zu subsumieren.

[Ortwin]

Servus Michael,

Ein interessante Beurteilung der Person K.z.S. Langsdorff lieferte 2019 die deutsche Bundesregierung mit einer Anfragebeantwortung. Leider wird hier nur der Umgang mit der eigenen Besatzung beurteilt... 

um Langsdorff dann im nächsten Atemzug in die Nähe der Nazis, pardon, in den historischen Kontext zu stellen:

Sie ist jedoch im historischen Kontext zu bewerten und nicht zu trennen von den politischen Zielen, denen sie diente.

Selbstverständlich hatte ich auch die nachfolgenden Textzeilen gelesen. Die beziehen sich aber auf die grundsätzliche Traditionswürdigkeit eines K.z.S. Langsdorff. Und diese wird nicht mit möglichen Verfehlungen im Umgang mit Kriegsgefangenen begründet, sondern mit der Tatsache, dass er als Soldat in einem Regime mit gewissen "politischen Zielen" diente. Ganz im Sinne des neuen Traditionserlasses der Marine, der sich mit einer einfachen Gleichung zusammenfassen lässt:

Soldat im Widerstand = guter Wehrmachtssoldat = traditionswürdig.
Soldat nicht im Widerstand = böser Wehrmachtssoldat = nicht traditionswürdig.

Dass die Bundesregierung dennoch eine grundsätzlich positive Bewertung seines Handelns anführt und Langsdorff sogar "beispielloses Verhalten" und eine "zeitlos gültige soldatische Tugend" attestiert, überrascht dann doch nicht wenig. Denn eine besondere Affinität der Bundesregierung zur Deutschen Kriegsmarine war mir bisher nicht bekannt.

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass es hier nur um den Beweis geht, Langsdorff hätte etwas unrechtes getan und dies müsse in seiner "Gesamtbeurteilung" überwiegen. "Mildernde Umstände" in Form von realistischen Alternativen werden gar nicht in Erwägung gezogen. Man wird, wenn man nur akribisch genau und mit entsprechender Intention danach sucht, einen Fleck auf jeder weißen Weste finden (obwohl ich ja noch nicht einmal behaupte, Langsdorff hätte eine). Und auch die Relevanz des "Fleckes" lässt sich je nach Blickwinkel beliebig verzerren.

Und was soll nun das Ziel sein? Beweisen zu können, dass bei Langsdorff "starker Schatten" gegenüber dem "Licht" überwiegt (um bei Goethe zu bleiben)? Und wenn dies bei Langsdorff geklärt ist, wer ist als nächstes an der Reihe?

Ich rücke hier nicht als Verteidiger von K.z.S. Langsdorff aus, das hätte er gar nicht notwendig gehabt. Auch "unkritische Heldenverehrungen" sind mir fremd. Ob er auf dem Papier alle Gesetze nach Punkt und Komma befolgt hat? Vielleicht nicht. Ob er damit Menschen geschadet oder gar ein verbrecherisches Verhalten an den Tag gelegt hat? Das kann ich nicht erkennen und konnte bisher auch nicht vom Gegenteil überzeugt werden.

Es ist für mich schon relevant, welchen Schaden und Leid K.z.S. Langsdorff unter dem Strich angerichtet hat, dass man ihm seine Handlungsweise zum Vorwurf macht und letztlich rechtswidriges Verhalten unterstellt. Und es hat sehr wohl etwas mit "Redlichkeit" zu tun, diesen Vorwurf mehr als 80 Jahre später vom Schreibtisch aus sowie mit ausschließlichem Fokus auf die Gesetzbücher zu äußern und "mildernde" Begleitumstände völlig außer Acht zu lassen. Wenn sich zudem der Betroffene zu seinen Beweggründen auch gar nicht mehr äußern kann, hat das auch eine moralische Komponente.

Für mich an dieser Stelle ENDE und AUS! 

Grüße
Ortwin

[Urs Heßling]

moin,

Ich gehe aber davon aus, dass ihn die Engländer ans Kreuz geschlagen hätten, wäre er mit deren Leuten im Gefecht in die Luft geflogen. Dann wäre der  gentleman ganz schnell zum killer gemacht geworden. 

Das halte ich für reine Spekulation und falsch.
Als Gegenbeweis führe ich an, daß es keinerlei Vorwürfe gegen den Kommandanten des Hilfskreuzers Pinguin, Kapitän zur See Ernst-Felix Krüder, posthum, noch gegen einen seiner überlebenden und geretteten Offiziere gab, nachdem dieser mit mehr als 200 Gefangenen an Bord in relativ aussichtsloser Situation mit seinem ungepanzerten Schiff das Gefecht gegen den weit überlegenen Schweren Kreuzer Cornwall eröffnet hatte und kurz darauf mit seinem Schiff tatsächlich "in die Luft geflogen" war, als Pinguin nach einem Treffer in die Minenkammer explodierte und unterging.
Ein Beispiel zu Theorie und Praxis der Anwendung des Völkerrechts ...

Gruß, Urs

[Big A]

Auch wenn ich explizit kein Jurist bin, so kommt mir doch der Status der "Altmark" merkwürdig vor. Sie hat sich als Versorger der Admiral Graf Spee aktiv an Kampfhandlungen beteiligt, somit also zumindest mittelbar den Status eines Kombattanten eingenommen.
Folglich wäre sie also auch in jedem Seegebiet, egal mit welcher "Fracht" von gegnerischen Kräften zumindest aufgehalten und durchsucht worden. (Das ist das eher unwahrscheinliche Szenario, wahrscheinlicher wäre sie wohl eher gleich zusammengeschossen und versenkt worden)
Es ist vom "Gefährdungsgrad" daher eher unwahrscheinlich, dass sie "sicherer" war. Dass sie bis Norwegen durchkam, war imho schlicht Kriegsglück.

Ein weiterer Aspekt wäre noch zu untersuchen: Inwieweit waren die Handelsschiffsoffiziere eigentlich auch Reserveoffiziere der Royal Navy? Und somit verpflichtet, alles zur Flucht aus Gefangenschaft zu unternehmen, was möglich / zumutbar ist, also auch, eine "Revolte" auf Altmark anzuzetteln?

Nur meine 5 ct, wie gesagt, kein Jurist.

Axel

[ufo]

Salve,
...
Um es mal sehr bösartig auszudrücken, geht mir Ufos Vergleich und michael-1 Auslegung von Langsdorff in die Richtung von Anne Frank T-Shirts und Judensternen, auf Anti-Corona - AfD - Rechtextremen - Reichsbürger Demos oder den bekannten Vergleich von Jana aus Kassel/Göttingen (sorry ich hab es nicht mehr wirklich genau auf dem Schirm), die sich als neue Sophie Scholl bezeichnet. Das ganze in Bezug auf den WWII und seinen Fakten über Kriegsverbrechen.

Ich hoffe der letzte Absatz war bösartig genug, um zum Nachdenken anzuregen und Taten in den richtigen Kontext und Zeit einzuordnen.

Nein. Der letzte Absatz war daemlich genug um ...
Mag es sein, dass Du Deinen etwas pathologischen Hass auf die Allierten hier mit auf mich uebertraegst? Das ist immer drollig, nervt aber auch.

Michael gab urspruenglich nur zu bedenken, dass Langsdorffs Entscheidung die Gefangenen zwischen Graf Spee und Altmark zu verteilen moeglicherweise einen Rechtsbruch darstellte. Weiter nix.
Dem waere natuerlich nur so, wenn Altmark kein Kriegsschiff war. Das mag mit Blick auf juristische Artikel tatsaechlich so gewesen zu sein. Auch gibt es Photos, welche Altmark in Norwegen mit Reichsdienstflagge zeigen; nicht als Kriegsschiff.


Damit liesse sich dann Langsdorffs Entscheidung damit Rechtfertigen, dass die Allierten Altmark eh zusammengeschossen haetten – Dienstflagge hin oder her. So eine Art Putativnotwehrkonstrukt.
Dem mag ich nicht zustimmen.

Oder man finded Krieg sowieso grausam – man gucke nur auf den Bombenkrieg und deswegen machen kleine Rechtsbrueche nichts aus.
Ach dem mag ich nicht zustimmen.

Bliebe Urs Einwand, dass Kriegsrecht den Offizier vor Ort notwendigerweise manchmal in undefinierten Situationen belaesst und letztendlich die Gewissenentscheidung des Offiziers Praemisse haben kann vor dem Wortlaut des Gesetzes.
Das leuchtet mir ein und waere vielleicht wert gewesen weiter zu diskutieren.


Ein interessanter Thread.
Aber wahrlich nix, womit ich mich weiter befassen muss.
Bleibt anstaendig.

Ufo

[michael-1]

Das halte ich für reine Spekulation und falsch.
Als Gegenbeweis führe ich an, daß es keinerlei Vorwürfe gegen den Kommandanten des Hilfskreuzers Pinguin, Kapitän zur See Ernst-Felix Krüder, posthum, noch gegen einen seiner überlebenden und geretteten Offiziere gab, nachdem dieser mit mehr als 200 Gefangenen an Bord in relativ aussichtsloser Situation mit seinem ungepanzerten Schiff das Gefecht gegen den weit überlegenen Schweren Kreuzer Cornwall eröffnet hatte und kurz darauf mit seinem Schiff tatsächlich "in die Luft geflogen" war, als Pinguin nach einem Treffer in die Minenkammer explodierte und unterging.
Ein Beispiel zu Theorie und Praxis der Anwendung des Völkerrechts ...

Und von welchem Beischiff hatte er die nochmal kurz vorher übernommen?

Knapp daneben ist halt auch vorbei lieber Urs. Langsdorf hatte ein Beischiff zu seiner Verfügung, dass im wesentlichen nur den üblichen nautischen Gefahren ausgesetzt war. Sie waren also den Umständen entsprechend in Sicherheit. Auf diesem hätte er die Gefangenen weiterhin belassen können. Hat er aber nicht!

[Urs Heßling]

moin,

Du hast meine Argumentation nicht verstanden.

Du schriebst:
Wäre er im Gefecht mit Gefangenen zusammen umgekommen, hätten die Engländer ihn beschimpft.

Ich schrieb:
Er kam im Gefecht, das er unter wesentlich gefährlicheren Bedingungen begann, mit Gefangenen zusammen um und wurde nicht beschimpft.

Das ist für mich ein Beleg, der Deine Hypothese in Frage stellt.

Die Frage "Ausschiffung oder nicht" stellt sich in diesem Zusammenhang nicht.

Gruß, Urs

[michael-1]

Ein interessanter Thread.
Aber wahrlich nix, womit ich mich weiter befassen muss.
Bleibt anstaendig.

Ich will es versuchen ufo

und bedauere, dass es zu Beiträgen gekommen ist, die schon fast ans persönliche gehen.

Ich hatte mir anläßlich meines ersten Beitrag "professionelle" Anregungen in der Sache erhofft, da es in diesem Forum ja den ein oder anderen gibt, der mit Materie schon von Berufs wegen in Berührung gekommen sein dürfte.

Es war überraschend, dass die substantiiertesten Beiträge von einem Forumsmitglied kamen, auf dessen Dienstplan Kriegsvölkerrecht vermutlich keine Rolle spielte. Sie werden mir fehlen.

Man liest sich, bleib gesund!

zu

Bliebe Urs Einwand, dass Kriegsrecht den Offizier vor Ort notwendigerweise manchmal in undefinierten Situationen belaesst und letztendlich die Gewissenentscheidung des Offiziers Praemisse haben kann vor dem Wortlaut des Gesetzes.
Das leuchtet mir ein und waere vielleicht wert gewesen weiter zu diskutieren.

Urs Einwand trägt nur insofern, als es sich um undefinierte Zustände handelt, dann muss der Offizier nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden und entscheidet hoffentlich richtig. In einem solchen Fall steht aber nicht das Gewissen vor dem Gesetz, das gibt es ja eben nicht, sondern tritt an die Stelle eines Gesetzes.

Mit dem Gewissen ist das aber so eine Sache, erst recht in Situationen wo der Adrenalinspiegel durch die Decke schießt und dem Kameraden nebenan gerade die Gedärme aus dem Bauch quellen. Wenn man dann den vermeintlichen Übeltäter zu fassen kriegt, dann ... wird aus Gewissen allzu schnell Willkür.

Um solche Situationen zu vermeiden, gibt es Regeln zur Kriegsführung, werden Soldaten ausgebildet und gedrillt, mit dem Ziel ein Rest an Menschlichkeit zu bewahren und Willkür zu verhindern. Das gelang und gelingt nicht immer. Das ist aber kein Grund die Regeln zu relativieren oder grundsätzlich in Frage zu stellen, schließlich heben wir die Geschwindigkeitsbegrenzungen in unseren Städten ja auch nicht auf, weil sie permanent von irgendwelchen Idioten mißachtet werden, die sich einbilden gewissenhaft zu fahren.

Ein Blick in die Geschichtsbücher und Nachrichtensendungen zeigt, dass das große Schlachten oft genug nicht von der Gruppe, deren Profession nach landläufiger Meinung das Töten ist, ausging, sondern von vermeintlich  "friedlichen" Zivilisten, die nie gelernt hatten ihre Impulse zu kontrollieren.

Langsdorff war aber ausgebildet. Er musste am 06.12. auch nicht spontan in einer ungeregelten Notlage entscheiden, sondern folgte seinem 10! Tage zuvor im KTB dokumentieren Plan.

Zum Abschluss dieses Beitrages noch einige Anmerkungen zu Kriegs- und anderen Schiffen an sich:

Kriegsschiff ist jedes zu den Streitkräften eines Staates gehörende Schiff, das die äußeren Kennzeichen eines solchen Schiffes seiner Staatsangehörigkeit trägt. Der kommandierende Offizier (Kommandantin bzw. Kommandant) muss im Staatsdienst stehen, sein Name muss in der entsprechenden Rangliste der Streitkräfte oder in einer gleichwertigen Liste enthalten und die Besatzung muss den Regeln der militärischen Disziplin unterworfen sein (48 29). Eine wie auch immer geartete Bewaffnung ist nicht erforderlich.

Beispiel: Gorch Fock!

Hilfsschiffe sind Schiffe mit ziviler Besatzung, die dem Staat gehören oder von ihm eingesetzt werden, also Staatsschiffe, die Hilfsaufgaben für die Seestreitkräfte ausführen, ohne Kriegsschiffe zu sein. Sie erfüllen regelmäßig die Voraussetzungen des militärischen Zieles.

Handelsschiff (Kauffahrteischiff) ist ein Schiff, das nicht Kriegsschiff oder Staatsschiff ist und das insbesondere gewerbsmäßigen Handels- bzw. Fischereizwecken oder der gewerbsmäßigen Passagierbeförderung dient. Auch private Schiffe nichtkommerzieller Art (z. B. Yachten) zählen zu den Handelsschiffen. Die Tatsache, dass ein Handelsschiff bewaffnet ist, ändert nichts an seinem Rechtsstatus.

Staatsschiff ist ein dem Staat gehörendes oder von ihm eingesetztes Schiff, das im Staatsdienst ausschließlich für andere als Handelszwecke genutzt wird. Staatsschiffe, die anderen als Handelszwecken dienen, sind z. B. Zoll- und Polizeifahrzeuge, Staatsyachten, Hospitalschiffe, Hilfsschiffe und Proviantschiffe.

und

Unbemannte Überwasser- und Unterwasserfahrzeuge können an der souveränen Immunität der Staatsschiffe (einschließlich Kriegsschiffe) teilhaben, sofern sie nicht selbst als solche zu qualifizieren sind.

zu finden sind diese Begriffsbestimmungen im "Handbuch: Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten", herausgegeben vom Bundesministerium der Verteidigung. Das Handbuch dient als

Zentrale Dienstvorschrift Soldatinnen und Soldaten und zivilen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in allen Führungsebenen als verbindliche Grundlage für das in bewaffneten Konflikten anzuwendende Humanitäre Völkerrecht.

[michael-1]

moin,

Du hast meine Argumentation nicht verstanden.

Du schriebst:
Wäre er im Gefecht mit Gefangenen zusammen umgekommen, hätten die Engländer ihn beschimpft.

Ich schrieb:
Er kam im Gefecht, das er unter wesentlich gefährlicheren Bedingungen begann, mit Gefangenen zusammen um und wurde nicht beschimpft.

Das ist für mich ein Beleg, der Deine Hypothese in Frage stellt.

Die Frage "Ausschiffung oder nicht" stellt sich in diesem Zusammenhang nicht.

Nein lieber Urs 

Ich schrieb als Antwort auf Ortwins Frage:

Angenommen K.z.S. Langsdorff hätte tatsächlich im konkreten Fall (Umgang mit der Besatzung versenkter Schiffe) das Kriegsvölkerrecht verletzt. Was nun? Was leitest Du daraus ab? Hätte das ausgereicht, um ihn vor einem Militärgericht zu verurteilen? Wäre er dann ein "Kriegsverbrecher" und oben zitierte "positive" Beurteilung ist so nicht mehr zulässig? Müssen wir somit auch bei K.z.S. Langsdorff zu Goethes Götz von Berlichingen greifen: "Wo viel Licht ist, ist starker Schatten" ?

Letzteres Ja, ersteres hängt davon ab, ob ein Ankläger "öffentliches Interesse" gesehen hätte.

Ich gehe aber davon aus, dass ihn die Engländer ans Kreuz geschlagen hätten, wäre er mit deren Leuten im Gefecht in die Luft geflogen. Dann wäre der  gentleman ganz schnell zum killer gemacht geworden. Schon deshalb wäre es klüger gewesen, die Gefangenen auf der Altmark zu belassen oder allenfalls auf dem Rückmarsch einzupacken.

Bitte das Ganze im Kontext Planung KTB 26.11. - Umschiffung Gefangene 06.12. - Gefecht 13.12. sehen.

Langsdorff hatte alle Zeit der Welt und er hatte die Mittel um Artikel 7 zu genügen. Bei Krüder lagen die Dinge anders.

Das Beispiel Pinguin widerlegt aber gut Langsdorffs Vorstellungen und die in einigen Beiträgen geäußerten bzgl. der Planbarkeit eines Gefechts, von wegen "Granaten ausweichen" oder "keine schwerwiegenden Treffer".

Wie sagte schon Moltke der Ältere:

Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.

Hat Langsdorff wenigstens die Zeit zwischen Identifikation der Exeter (05:52)  und Feuereröffnung (06:17) genutzt um die Gefangenen unter Panzerschutz zu bringen?

[Urs Heßling]

moin, Michael,

wir werden wohl unterschiedlicher Meinung(en) bleiben.

Gruß, Urs