Kapitän zur See Hans Langsdorff

[Matrose71]

Schau'n mer mal, was man von Langsdorff lernen kann:

Aktivität / Lage	Einschätzung
Handelskrieg nach Prisenordnung	wenig Verletzte, noch keine Toten. Pflicht erfüllt.
Einsatzfähigkeit Schiff	ab 26.11: nur noch beschränkt, also waren die Mittel aufgebraucht! Lt. OP-Befehl war dann Rückmarsch angesagt! Quelle? Widerspricht ausdrücklich den Wünschen der SKL nach weiterer Unruhe und einem getrennten "heimholen" von Deutschland und Graf Spee
Sichtigkeit	zutreffend: jenseits der Waffenreichweite.
Abschütteln Fühlungshalter	zutreffend: unmöglich, alles andere Prinzip Hoffnung
Niederkämpfen Fühlungshalter	fraglich, geht von friedensmäßigem Kesselbetrieb aus. widerspricht vorstehenden Annahmen!
Risikoeinschätzung	falsch: 1. können erwartende Treffer Rückmarsch beeinträchtigen! 2. wirkt Handelsstörer schon durch Existenz, die ist wichtiger als fragwürdige Erfolge!
Versenkungserfolge	mäßig, lt. KTB "nicht kriegsentscheidend", aber im Prinzip auch nicht so wichtig, Halsschmerzen?
Überwachung Südatlantik	falsch: Engländer / Franzosen waren da!-> woher sollte er das wissen?
Entschluss weitermachen	widerspricht angesichts Einsatzfähigkeit Auftrag und Geist einer Handelskriegführung, Heimmarsch! Falsch, die SKL wollte ausdrücklich noch weitere Unruhe und zuerst die Deutschland heimholen
Entschluss erst N, dann La Plata	falsch: wenn überhaupt, dann ohne Voranmeldung La Plata
Übernahme Kriegsgefangene	nicht erforderlich, Verstoß gegen Konvention, max. Antritt Rückmarsch akzeptabel-> Falsch juristisch höchst umstzritten, außerdem siehe SKL
Klarschiff NO rezitiert OP-Befehl! War das seine Gefechtsposition! Gefechtseröffnung falsch: lt. engl. Berichten mit Batterieteilung eröffnet, erst später Konzentration auf EXETER -> Quelle? Munitionswahl falsch: lt. GKdos. PS; erst recht bei 3 Gegnern. Wer hat das entschieden? Man musste doch an die Vitalia!-> Absoluter Schwachsinn, die Bodenzünder HE war genau die richtige Munition, siehe schnelle Erfolge auf Exeter, außerdem werden gerade die Bodenzünder HE von den GKdos vorgeschlagen gegen Kreuzer . Gefechtsentfernung falsch: Gegner hätte möglichst lange auf Abstand gehalten werden müssen, nicht noch entgegenlaufen! Harwoods Teilung der TF war für AGS doch vorteilthaft. Gefechtsführung insgesamt falsch: AGS war kein Torpedoboot Schadensbericht unvollständig? Ausfall Treibölaufbereitung vergessen od. Mythos? Mittlerweile durch Primäre Quellen als Mythos entlarvt! Montevideo richtig: falls Treibölaufbereitung defekt; falsch falls Treibölaufbereitung ok: Harwood hatte abgebrochen, konnte AGS nicht aufhalten; also Ablaufen nach Ost/SO oder Argentinien. Anscheinend vergisst seine Kopfverletzung und die Verwundeten Reparatur sinnlos: 14 Tg.? Dann wäre alles was in der RN Rang und Namen hatte zum Auslaufempfang versammelt gewesen, die Reparaturkosten konnte man sparen. Internierung richtig: besser als Kriegsgefangenschaft oder Heldentod Freitod falsch: keinerlei Nutzen, menschlich tragisch; Kommandant folgt Schiff überholt! Ein Urteil steht dir nicht zu! Resümee 110 Tote, beinahe 100 Verletzte. Wofür? -< Es war Krieg, anscheinend ist dir das entfallen! Man kann überwiegend lernen, wie man es nicht macht!

[Ortwin]

Servus Michael,

noch die eine Meldung und dann ist wirklich Schluss!

Ich bin ja grundsätzlich ein versöhnlicher und definitiv kritikfähiger Mensch. Gleichzeitig lass ich mich in verschiedenen Fragen durch nachvollziehbare Argumente gerne überzeugen oder zum Nachdenken anregen. Kurzfristig war ich somit tatsächlich geneigt, meine an Deiner Vorgehensweise geübte Kritik und die Dir unterstellte Unredlichkeit zurückzunehmen.

Dein letzter Beitrag war allerdings dermaßen daneben, dass ich mich leider in vollem Umfang bestätigt sehe. Ich weiß beim besten Willen nicht, wer oder was Dich dazu verleitet hat. Oder ist das vielleicht eine Form der Satire, die ich nicht verstehe?

Schau'n mer mal, was man von Langsdorff lernen kann:

Aktivität / Lage	Einschätzung
Handelskrieg nach Prisenordnung	wenig Verletzte, noch keine Toten. Pflicht erfüllt.
Einsatzfähigkeit Schiff	ab 26.11: nur noch beschränkt, also waren die Mittel aufgebraucht! Lt. OP-Befehl war dann Rückmarsch angesagt!
usw., usw...
Freitod	falsch: keinerlei Nutzen, menschlich tragisch; Kommandant folgt Schiff überholt!
Resümee	110 Tote, beinahe 100 Verletzte. Wofür?

Bleibt zu Hoffen, dass sich irgendwann eine sachlichere, öffentliche Betrachtung Bahn bricht!

Und Du meinst, Du trägst dazu noch bei?

Es wurden in diesem thread (wie in vielen anderen auch) zahlreiche anregende und anspruchsvolle Argumente ausgetauscht, denen ich oftmals nur mit Bewunderung folgen kann. Und Du hättest hier sicher den einen oder anderen Interessierten, der auf hohem Niveau weiter mitdiskutiert. Aber es ist bedauerlich, dass Du selbst diese Diskussion nun auf eine völlig unnötige Ebene gebracht hast. Geht es Dir tatsächlich darum, nicht nur beweisen zu müssen, dass K.z.S. Langsdorff unrechtmäßig gehandelt hat, sondern obendrauf ein Stümper, Amateur und Dummkopf war? Was ist den eigentlich das konkrete Ziel?

Hägar hatte schon Recht, wenn er meinte, dass das Thema die Qualität zum Glaubenskrieg hätte. Dazu trägst Du allerdings nicht unwesentlich bei. Man hat fast den Eindruck, dass Du einen missionarischem Eifer entwickelst, Langsdorff in einem ausnahmslos negativen Bild zeichnen zu müssen. Hast Du das wirklich nötig?

Grüße
Ortwin

[michael-1]

Die soldatische Tugend um die es hier geht ist, das er seine Besatzng nicht in einem Endkampf geopfert hat, aber anscheinend kommt das bei dir nicht an!

Das ist, mit Kaacks Worten:

Hagiographie und frühe Mythenbildung

Wie die Konstantinische Schenkung - nur etwas kleiner. Oder Voegele auf U20! Oder neudeutsch: virtual reality.

Eine diffuse und vordergründig plausible Vorstellung wird nicht hinterfragt, sondern zum Postulat erhoben:  es sei ein Opfer gefordert worden, ein Endkampf, ein Kampf zur letzten Granate.

Ich verlange nicht, dass man mir das einfach glaubt und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.  Bisher wurde mir aber keine halbwegs zuverlässige Quelle - die Bundesregierung zählt ganz sicher nicht dazu! - genannt, geschweige denn zitiert, die den Mythos bestätigt.

Bis dahin halte ich mich an den guten Grundsatz: Wer eine Existenz behauptet, muss sie auch belegen. Ist doch in der Juristerei bestimmt wie in der Mathematik.

Wenn das passiert, gebe ich gerne zu, auf Grund unzureichender Quellenlage geurteilt zu haben. Bis dahin orientiere ich mich weiterhin an Dr. Heiner Möllers:

Ist er ein Held, ein Vorbild oder nur ein tüchtiger Handwerker des Kriegs, der die Moral über den "Endsieg um jeden Preis" stellte? Diese Frage muss die deutsche Marine für sich klären.[2] Dass Langsdorff mit dem Entschluss zur Selbstversenkung und zur Rettung seiner Besatzung etwas moralisch Einzigartiges geleistet hat, scheint unumstritten. Dass er dabei vollkommene Handlungsfreiheit vom Oberbefehlshaber der Kriegsmarine bekommen hatte, wissen die wenigsten.

zitiert am 28.01.2021 aus: 
(Heiner Möllers: Rezension von: Hans-Jürgen Kaack: Kapitän zur See Hans Langsdorff. Der letzte Kommandant des Panzerschiffs Admiral Graf Spee. Eine Biografie, Paderborn: Ferdinand Schöningh 2020, in: sehepunkte 20 (2020), Nr. 6 [15.06.2020], URL: http://www.sehepunkte.de/2020/06/33342.html)

Auf die Quellen, auf die ich mich stützte habe ich schon mehrfach hingewiesen, führe sie aber gerne noch einmal an:
BRILL

Im Kapitel Dokumente aus dem Kaacks Biographie finden sich:

• Eigenhändig getippter Gefechtsbericht des Leutnants zur See Hans Langsdorff
• Briefauszug Hans Langsdorff vom 14. Nov. 1918
• Operationsbefehl (BA/MA – RM 8/1901)
• Auszug aus dem Kriegstagebuch Langsdorffs vom 26. November 1939
• Dienstlicher Bericht des argentinischen Fregattenkapitäns Eduardo A. Aumann über sein Gespräch mit Kapitän zur See Hans Langsdorff am 20. Dezember 1939 (BA-MA RM 134/125)

Das KTB für den gesamten 26.11.1939 findet sich auf der Website .

Sollte der Betreiber hier mitlesen: mein Kompliment  !

Die Kriegstagebücher der Seekriegsleitung 1939 - 1945 Heft A finden sich hier. Die Bände 01 - 04 behandeln den Zeitraum von August bis Dezember usw.

Digitalisierung ist manchmal einfach Spitze! Dort finden sich z. B. Nachrichten zur Feindlage an die Panzerschiffe, eingegange FTs, Erwägungen der SKL usw. Die pdf sind durchsuchbar.

Bericht zur La-Plata-Schlacht von Harwood

Die Timeline mit Karte zu Battle: hier.

New Zealand at war - Battle of the River Plate: hier.

[Matrose71]

Salve,

ah wir sind soweit das faktische Realität als Hagiographie und frühe Mythenbildung bezeichnet wird, alternativ als virtual reality!

Eine diffuse und vordergründig plausible Vorstellung wird nicht hinterfragt, sondern zum Postulat erhoben:  es sei ein Opfer gefordert worden, ein Endkampf, ein Kampf zur letzten Granate.

Wer hat hier geschrieben, dass das gefordert wurde?
Anscheinend hast du aber so wenig Wissen von der Marinetradition und Erziehung der damaligen Zeit, hervorgegangen aus der kaiserlichen Marine und dem System (Nazi Regierung und Wehrmacht), das man das nicht fordern musste, sondern das erwartet wurde, schon allein aus Tradition und Erziehung. Man nennt so etwas heute immanent vorhanden! Die KM stand ganz in der Tradition der Kaiserlichen, und wieviele Kommandante haben dort ähnlich gehandelt, sprich sich selbstversenkt oder die Flagge gestrichen, anstatt bis zur letzten Granate zu kämpfen?
Wie war das verhalten von Graf Spee und all seiner Kommandanten bei der Schlacht vor den Falklands?

Die faktische Realität war, das Langsdorff nur die Alternative zwischen Kampf, Internierung und Selbstversunkung hatte und wie bei jeder Marine, muss sich ein Kapitän für den Verlust seines Schiffes veantworten und weiterhin kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er wegen Feigheit vor dem Feind angeklagt worden wäre, das legt die Wehrmachtsjustiz nicht nur nahe, eher ist es ein Fakt.

Ist fraglich, ob der gleiche Raeder dann als Zeuge vor Gericht erschienen wäre, der  zwei Tage nach Langsdorffs Suizid als Reaktion auf die Selbstversenkung folgenden Befehl erlassen hat: ,,Das deutsche Kriegsschiff kämpft unter vollem Einsatz seiner Besatzung bis zur letzten Granate, bis es siegt oder mit wehender Fahne untergeht"
und diese Handlungsfreiheit bestätigt hätte!

[t-geronimo]

Ich sehe es genau wie Ortwin in seinem letzten Beitrag:
Lange habe ich hier gerne mitgelesen, weil ruhig, sachlich und ohne jede Polemik Argumente für und wider ausgetauscht wurden und niemand Probleme hatte, den Standpunkt des anderen zu akzeptieren.

Seit einigen Beiträgen kippt das aber deutlich, also ist die sachliche Luft raus. Michaels "Tabelle" macht das eindeutig klar und Carstens Sachverstand wird wie leider üblich überblendet von unnötiger Polemik und persönlichen Angriffen.

Also steht dieses Thema ab sofort unter scharfer Beobachtung und sollte den Diskutanten an einer Fortführung gelegen sein, ermahne ich dringend eine Rückkehr auf die Sachebene.
Die Erfahrung zeigt leider, dass bei festgefahrenen Diskussionen es in den allermeisten Fällen nicht gelingt, den Gegenüber von der eigenen Position zu überzeugen. Vielleicht sollte das häufiger einfach mal akzeptiert werden, dann brechen auch keine "Glaubenskriege" los.

[michael-1]

Ich füge meine Anworten in blau ein, nach Möglichkeit in der Tabelle!

Aktivität / Lage	Einschätzung
Handelskrieg nach Prisenordnung	wenig Verletzte, noch keine Toten. Pflicht erfüllt.
Einsatzfähigkeit Schiff	ab 26.11: nur noch beschränkt, also waren die Mittel aufgebraucht! Lt. OP-Befehl war dann Rückmarsch angesagt! Quelle? Widerspricht ausdrücklich den Wünschen der SKL nach weiterer Unruhe und einem getrennten "heimholen" von Deutschland und Graf SpeeRückmarsch lt. Operationsbefehl, Zustandsbeschreibung und folgende lt. KTB vom 26.11. siehe auch hier  insb. A 1) und  A 3).  / wann/wo hat die SKL Unruhe gewünscht die spielte lt. KTB am 15.11. den Rückmarsch durch   / am gleichen Tag abends gab es Deutschland nicht mehr, die hieß Lützow und lag in Gotenhafen.
Sichtigkeit	zutreffend: jenseits der Waffenreichweite.
Abschütteln Fühlungshalter	zutreffend: unmöglich, alles andere Prinzip Hoffnung
Niederkämpfen Fühlungshalter	fraglich, geht von friedensmäßigem Kesselbetrieb aus. widerspricht vorstehenden Annahmen!
Risikoeinschätzung	falsch: 1. können erwartende Treffer Rückmarsch beeinträchtigen! 2. wirkt Handelsstörer schon durch Existenz, die ist wichtiger als fragwürdige Erfolge!
Versenkungserfolge	mäßig, lt. KTB "nicht kriegsentscheidend", aber im Prinzip auch nicht so wichtig, Halsschmerzen?
Überwachung Südatlantik	falsch: Engländer / Franzosen waren da!-> woher sollte er das wissen? Feindlage lt. SKL an Spee z..B. 28.11. Hermes und 1 franz. Flott.Führer Freetown eingelaufen; Harwood war nie weg,

Entschluss weitermachen	widerspricht angesichts Einsatzfähigkeit Auftrag und Geist einer Handelskriegführung, Heimmarsch! Falsch, die SKL wollte ausdrücklich noch weitere Unruhe und zuerst die Deutschland heimholen Schnee von gestern, siehe oben zu KTB SKL vom 15.11.
Entschluss erst N, dann La Plata	falsch: wenn überhaupt, dann ohne Voranmeldung La Plata
Übernahme Kriegsgefangene	nicht erforderlich, Verstoß gegen Konvention, max. Antritt Rückmarsch akzeptabel-> Falsch juristisch höchst umstzritten, außerdem siehe SKL in abschließend behandelt
Klarschiff	NO rezitiert OP-Befehl! War das seine Gefechtsposition!
Gefechtseröffnung	falsch: lt. engl. Berichten mit Batterieteilung eröffnet, erst später Konzentration auf EXETER -> Quelle? siehe [1] am Ende
Munitionswahl	falsch: lt. GKdos. PS; erst recht bei 3 Gegnern. Wer hat das entschieden? Man musste doch an die Vitalia!-> Absoluter Schwachsinn, die Bodenzünder HE war genau die richtige Munition, siehe schnelle Erfolge auf Exeter, außerdem werden gerade die Bodenzünder HE von den GKdos vorgeschlagen gegen Kreuzer . Sicher? Auch richtiges Heft? In Heft f Panzerschiffe steht explizit  zu Southampton: "Geschoßwahl Panzersprenggranate. Daneben hat gegen Oberschiff einschließlich Türme und Barbetten auch die Sprenggranate m. Bdz. gute Wirkung." Ziel muste aber, wie bei SH / Glorious, die Maschinenanlage sein, um die Kreuzer auf große Entfernung lahm zu schießen. Der Rest kommt später.
Gefechtsentfernung	falsch: Gegner hätte möglichst lange auf Abstand gehalten werden müssen, nicht noch entgegenlaufen! Harwoods Teilung der TF war für AGS doch vorteilthaft.
Gefechtsführung insgesamt	falsch: AGS war kein Torpedoboot   [2]
Schadensbericht	unvollständig? Ausfall Treibölaufbereitung vergessen od. Mythos? Mittlerweile durch Primäre Quellen als Mythos entlarvt! Prima, danke!
Montevideo	richtig: falls Treibölaufbereitung defekt; falsch falls Treibölaufbereitung ok: Harwood hatte abgebrochen, konnte AGS nicht aufhalten; also Ablaufen nach Ost/SO oder Argentinien. Anscheinend vergisst seine Kopfverletzung und die Verwundeten Das verstehe ich jetzt nicht! Zum Resümee sagst Du es war Krieg, aber jetzt erst ins Krankenhaus? Es war Krieg! Und da Treibölanlage ok, hätte AGS Aussichten auf Erschöpfung der kl. Kreuzer. Die hatten übrigens auch Tote und Verwundete! Aber auch Kampfgeist!
Reparatur	sinnlos: 14 Tg.? Dann wäre alles was in der RN Rang und Namen hatte zum Auslaufempfang versammelt gewesen, die Reparaturkosten konnte man sparen.
Internierung	richtig: besser als Kriegsgefangenschaft oder Heldentod
Freitod	falsch: keinerlei Nutzen, menschlich tragisch; Kommandant folgt Schiff überholt! Ein Urteil steht dir nicht zu! Steht wo? Die Unterstellung "Sein Freitod war nichts anderes, als dem Vorwurf der persönlichen Feigheit, den Boden zu entziehen" ist doch nur eine archaische Projektion! Und unlogisch! Den Vorwurf der Feigheit hätte er ja schon in Bremerhaven fürchten müssen!
Resümee	110 Tote, beinahe 100 Verletzte. Wofür? -< Es war Krieg, anscheinend ist dir das entfallen! Ach, 110 Tote sind noch akzeptabel, wie sieht es mit 120 aus? 130? Sorry, das ist nur Dialektik!

^[1] Feuereröffnung AGS
Karte in Timeline zeigt die Eröffnungssalven. Dazu Text ab 06:18:

the plan had succeeded in dividing the Admiral Graf Spee's fire for a while, but after a while the 8in salvo's of HMS Exeter started to worry her, so she concentrated on the heavy cruiser

und

06:23hrs Admiral Graf Spee's third concentrated salvo,

das ist 6. Minuten nach Eröffnung, ergo hat es vorher geteilte gegeben

weiter bei Neuseeland:

Graf Spee opened fire at 6.18 a.m. at a range of just under 20,000 metres. Exeter, closing fast, replied two minutes later. At first the Germans responded to Harwood's tactic by splitting their armament, but then concentrated the fire of all six 11-inch guns on Exeter.

^[2] Neuseeland zu Gefechstführung:

But the Graf Spee's Captain Langsdorff made a major tactical blunder. Instead of standing off to take advantage of his guns' longer range, he closed with the enemy, perhaps mistaking the light cruisers for destroyers.

[michael-1]

Die Erfahrung zeigt leider, dass bei festgefahrenen Diskussionen es in den allermeisten Fällen nicht gelingt, den Gegenüber von der eigenen Position zu überzeugen. Vielleicht sollte das häufiger einfach mal akzeptiert werden, dann brechen auch keine "Glaubenskriege" los.

Sorry Thorsten,

habe ich zu spät gelesen, da ich an  meiner Antwort auf Carsten gearbeitet habe! Ich hoffe ich habe keine Lapsus begangen!

[Matrose71]

Salve Torsten,

Seit einigen Beiträgen kippt das aber deutlich, also ist die sachliche Luft raus. Michaels "Tabelle" macht das eindeutig klar und Carstens Sachverstand wird wie leider üblich überblendet von unnötiger Polemik und persönlichen Angriffen.

Damit bin ich dann draußen, denn anscheinend wird bei mir wieder anders gewichtet und ich bin der Buhmann, obwohl die Provokation das Thema betreffend woanders her kam, es ist wieder typisch und anscheinend ist meine deutsche Sprache eine andere in deinen Augen, als die der meisten anderen!

Zitat Ufo:

Wenn wir hingehen und finden, dass Langsdorff weniger 'schlimm' war als Miers, der wiederum weniger 'schlimm' war als 'Mengele', der aber weniger 'schlimm' war als PolPot ... dann werden Recht und Gesetz wertlos.

Zitat Carsten

Um es mal sehr bösartig auszudrücken, geht mir Ufos Vergleich und michael-1 Auslegung von Langsdorff in die Richtung von Anne Frank T-Shirts und Judensternen, auf Anti-Corona - AfD - Rechtextremen - Reichsbürger Demos oder den bekannten Vergleich von Jana aus Kassel/Göttingen (sorry ich hab es nicht mehr wirklich genau auf dem Schirm), die sich als neue Sophie Scholl bezeichnet. Das ganze in Bezug auf den WWII und seinen Fakten über Kriegsverbrechen.

Ich hoffe der letzte Absatz war bösartig genug, um zum Nachdenken anzuregen und Taten in den richtigen Kontext und Zeit einzuordnen.

Zitat Ufo:

Nein. Der letzte Absatz war daemlich genug um ...
Mag es sein, dass Du Deinen etwas pathologischen Hass auf die Allierten hier mit auf mich uebertraegst? Das ist immer drollig, nervt aber auch.

Um es nochmal einzuordnen, es gab bei Langsdorff keinen "Schaden" ich würde bei aller Sachlichkeit gerne mal Wissen, wessen man Ihn, wenn er denn überhaupt gegen Artikel 7 verstoßen hat, in Verbindung denn anklagen möchte?  (die Argumente habe ich genannt, denn Altmark war Kriegsschiff oder Hilfsschiff und somit unbestreitbar ein militärische Ziel, dazu kommt das die körperliche Unversehrtheit von Kriegsgefangenen nicht über denen der eigenen Soldaten steht, Stichwort Gesamtmission))
Versuchte Körperverletzung?
Und dann nennt man Mengele und Pol Pot? - Bei all den wirklichen Kriegsverbrechen im WWII? Das ist dann keine Polemik?
Und wenn ich mich nicht täusche habe ich zwar sehr scharf oder auch wenn man möchte polemisch formuliert, weil mich der Vergleich mehr als aufgeregt hat, aber im Gegensatz zu anderen habe ich eben keine persönlichen Angriffe getätigt oder ich habe eine andere deutsche Sprache gelernt, als Du!

Zitat michael-1 Post 21

Ich halte Langsdorff für eine widersprüchliche und tragische Figur mit beschränktem Vorbildcharakter. Militärisch ist er per Saldo gescheitert. Der Verlust seines Schiffes, 1/3 der Kapazität für weiträumigen Kreuzerkrieg, und die gefallenen Besatzungsmitglieder wogen für Deutschland ungleich schwerer als 9 Dampfer und die zeitweise Bindung einiger Kriegsschiffe für die Westmächte. Vor allem ist er aber menschlich gescheitert, denn er trug nicht nur gegenüber seiner Besatzung Verantwortung, sondern auch gegenüber Frau und Kindern. Freitod ist Flucht aus der Verantwortung, aber kein Vorbild!

Hat sich ja der Agenda Charakter mit der Tabelle voll bestätigt, habe ich doch mal wieder richtig gelegen und bei solch einem Agenda Charakter formulier ich auch mal schärfer!

Aber jetzt bin ich dann mal raus, weil ja nicht erwünscht!

[t-geronimo]

Aber schön das wir jetzt wissen was für ein toller Sesselasmiral du bist!

Einfach schade, dass das immer wieder so bei dir abgleitet.

[Matrose71]

Echt,

als Reaktion auf die Tabelle?

Ehrlich finde ich in diesem Fall voll verdient und gerechtfertigt, wenn man sich ex post auf ein der art hohes Ross setzt und im wahrsten Sinne pauschal Urteile fällt und verurteilt.
Diese Tabelle hat nun rein gar nichts mehr mit Diskussion und Sachlichkeit zu tun.

Aber gut ich bin dann raus.

[Big A]

Heißt das konkret es werden nur noch Ordonanzen fürs Offizierscasino ausgebildet?

Wirklich, nichts begriffen!!!

Bewusste Polemik

Bisher wurde mir aber keine halbwegs zuverlässige Quelle - die Bundesregierung zählt ganz sicher nicht dazu! - genannt,

Ah ja... die Regierung lügt also, verbreitet alternative Fakten, ist nicht zuverlässig..
Hört sich sehr nach Aluhut an.
Modus aus

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Leuten unterhalten, die als Kommandant oder Kommandeur gedient haben, was ungeteilte Verantwortung bedeutet. Urs hat Dir ja schon Hinweise gegeben.

Kommt mir so vor wie der Staatsanwalt / Abteilung Interne Ermittlungen, vor dem jeder Polizist seinen Schusswaffengebrauch rechtfertigen muss und Entscheidungen aus der bequemen Bürosessel-Perspektive zerpflückt und beurteilt werden. Aber  in die aktuelle Situation, den Druck, die Gesamtumstände können sich die Sesselwärmer kaum hineinversetzen.

Dafür ist der Kaffee heiß, das Büro klimatisiert und Verantwortung minimal

Axel

[Urs Heßling]

moin,

ich habe mich bisher, und gern und interessiert, als Diskutant beteiligt.

Nun muß ich mal in die Moderatorrolle übergehen.

Um den erkennbar entstehenden Dampf aus der Diskussion zu nehmen, schlage ich eine Wochenendpause der Diskussion und des Threads vor.

Ab Montagmorgen kann es dann - abgekühlt - je nach Interesse weitergehen.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Michael,

In diesem und auch in Urs's Sinne, wünsche ich allen ein schönes Wochenende und bleibt gesund!

Nein. In meinem Sinne wäre dieser Beitrag eben am Montag erschienen.

Darf ich als Moderator Dich bitten, ihn zu löschen und dann am Montag neu einzustellen ?

EDIT: danke

Gruß, Urs

[michael-1]

Hallo Urs, keine Ursache!

Der am Freitag von mir eingestellte Beitrag ist mir inzwischen doch etwas zu privat, ich möchte daher in etwas allgemeinerer Form auf Axels Beitrag eingehen:

Es kommt nicht darauf an, ob ein Staat von sich selbst behauptet, ddemokratisch zu sein; es kommt darauf an, ob er diese Bezeichnung wirklich mit Recht führt."

Heißt es im Abschnitt "Kennzeichen einer Demokratie" auf Seite 90 meines Lese- und Arbeitsbuchs zur Gemeinschaftskunde: "Miteinander - Füreinander, Ernst Klett Verlag Stuttgart, 12. Auflage, 1967.

Ist es dann nicht das selbstverständliche Recht eines jeden Bürgers den Verlautbarungen seiner Regierung mit Skepsis zu begegnen? Erst recht angesichts der jüngeren deutschen Geschichte? In Werner Höfers Frühschoppen qualmten seiner Zeit am Sonntag Mittag nicht nur Zigaretten und Zigarren, sondern es ging auch sonst heiß her.

An die Frage: Ist die Bundesregierung eine zuverlässige Informationsquelle? kann man auf zwei Arten herangehen:

a) emotional
b) rational.

Methode a) liegt mir weniger. Ich halte Emotionen in Sachfragen für keine adäquate Herangehensweise, die Richtigkeit einer Hausgeldabrechnung ist nicht erfühlbar, die kann nur Ergebnis einer Prüfung sein. Ich bevorzuge daher b). Es gilt also, die oben aufgeworfene Frage nach den Gesetzen der Logik zu beantworten.

Der Versuch einer Bejahung (Verifikation) dürfte nicht nur den Rahmen dieses Forums sprengen. Wie sieht es dann mit der Verneinung (Falsifikation) aus? Dazu bedarf es gemäß den Regeln der Logik nur eines Gegenbeispiels. Hier ist eins:

In der Anfangszeit von Corona in Deutschland hieß es offiziell:
Deutschland sei gut aufgestellt!

Spätestens nach dem offenen Brief des Heinsberger Landrates Stephan Pusch an die Volksrepublik China, Westdeutsche Zeitung vom 23.03.2020 wissen wir, dass dem nicht so war!

Nicht Ruhe, SKEPSIS ist in einer demokratischen Gesellschaft die erste Bürgerpflicht!

Das diese Skepsis auch gegenüber historischen Darstellungen angebracht ist, belegt eindrucksvoll das Beispiel Fritz Fischer. "Deutschland sei alleine Schuld am I. Weltkrieg" durfte ich noch in der Schule lernen, dann kam Christopher Clark!

[michael-1]

Dank google-books sind jchon einmal die ersten 60 Seiten gelesen. Auf Seite 53 findet Weihnachten 1914 statt und auch die Einsätze der Schlachtkreuzer an der englischen Ostküste 1914 finden Erwähnung. Desgleichen Coronel und Falkland.

Auf Seite 54 erfolgt unvermittelt ein Zeitsprung auf den 22. März 1915 und die Beförderung von HL zum Leutnant.

Warum findet das Gefecht auf der Doggerbank keine Erwähnung?

Falls sich dazu nichts im Archiv der Familie gefunden hat, wäre ein Satz zur Klarstellung schon schön gewesen. Hat jemand eine Erklärung?