neue Freitagsfrage : wer, wann, wo

[Urs Heßling]

moin,

Frage 3:
"Königin Luise" Verluste am 5. August 1914 in der Themse-Mündung durch Schiffsartillerie des britischen Kreuzers "Amphion"und am 25. September 1941 vor Helsinki durch eine sowjetische Mine.

Ja

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

ich tippe bei 1. auf "Karlsruhe".

"Karlsruhe" I wurde am 15.1.1914 in Dienst gestellt und sank am 4.11.1914
"Karlsruhe" II wurde am 6.11.1929 in Dienst gestellt und sank am 9.4.1940

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

ich tippe bei 1. auf "Karlsruhe".

"Karlsruhe" I wurde am 15.1.1914 in Dienst gestellt und sank am 4.11.1914
"Karlsruhe" II wurde am 6.11.1929 in Dienst gestellt und sank am 9.4.1940

gut getippt

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,
Runde 4 des Freitagsrätsels ist beendet   Ich bedanke mich bei allen Rätsellösern

Gruß, Urs

[Hastei]

Hallo,
eine Bemerkung zur Karlsruhe, Karlsruhe II sank in Scapa Flow,              Karlsruhe III erlebte 11 Neujahrestage

Gruß Hastei

[Urs Heßling]

moin,

"Königin Luise" Verluste am 5. August 1914 in der Themse-Mündung

Aus Sicht des Navigators gibt es hier etwas zu präzisieren ...
... den die Quizze sollen ja auch Wissen vermitteln.

Über mögliche Fehler im Gröner, DDK war ja an anderer Stelle gesprochen worden
Bei de facto mehr als 1.000.000 Daten  statistisch so gut wie unvermeidbar)

Exkurs: Ich selber bin immer noch dabei, Fehler aus meiner Schnellbootsdarstellung im HMA auszumerzen, und finde wöchentlich neue.

Zurück zum Thema: Gröner nennt also als Verlustort der Königin Luise
"Themse-Mündung, 51 52^o N 02 30^o O"

Hier liegt wohl die, sagen wir einmal, Unsicherheit.
Wenn man sich das einmal auf der Karte ansieht
http://www.navalgrid.com/find/coordinate/51.86667,2.5
kann man feststellen, daß er ebensogut vor der Schelde-Mündung hätte schreiben können

Die zutreffende Bezeichnung (wie im Seewetterbericht) wäre wohl "Südwestliche Nordsee", das Gebiet, das die britische Seefahrt "Southern Bight" nennt.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Hallo Urs

Meinen Dank für die Ergänzung! 

Wieder etwas dazugelernt! Über die Ortsbestimmung Themsemündung hatte ich mich nämlich schon, als ich das vor Jahren das erste Mal las, gewundert. Bin aber nie dazu gekommen das Nachzurecherchieren.

Merci

[Urs Heßling]

moin,

Ortsbestimmung Themsemündung

Ich vermute (!), daß dieses Wort durch die dem Schiff gestellte (und nicht erfüllte) Aufgabe "Minenverseuchung des nördlichen Themsezugangs" auf den Versenkungsort "übertragen" worden ist.

Nachklapp: Interessenten am Fall "Biermann/Königin Luise (1914)" verweise ich (gern ) auf die Ausgaben 19 und 21 des "Marine-Nachrichtenblatts" mit den sehr guten Artikeln der Autoren Bernd Langensiepen und Dirk Nottelmann (aus dem Artikel im MNB 19 stammt die obige Formulierung der der Königin Luise gestellten Aufgabe)

Gröner nennt also als Verlustort der Königin Luise "Themse-Mündung, 51 52^o N 02 30^o O"

Anhand der sehr guten Rekonstruktion der Vorgänge um Königin Luise im MNB 21 wäre die tatsächliche Verlustposition etwa mit 52 21^o N, 02 51^o O anzusetzen.

Gruß, Urs

[Mark Alt]

Hallo,

über den kurzen Kriegseinsatz der Minenleger Königin Luise gibt es ganz unterschiedliche Darstellungen. In der Wikipedia – sowohl DeWiki, als auch EnWiki – steht, dass der Minenleger von Fischerboote gesichtet wurde in eines von denen begegnete mit der britischen Zerstörerflottile und teilte mit, dass ein Schiff in der Nähe ,,Dinge ins Wasser werfe".

Hingegen steht im Krieg zur See, Nordsee Band I., dass die Königin Luise nur ein einziges Schiff beim Anmarsch getroffen hatte – welches das deutsche Schiff anscheinlich erkannt und per FT gemeldet haben soll – und erst von der britischen Zerstörer entdeckt wurde. Das geschah nur noch beim Anmarsch zur Themse-Mündung, wo im King's Channel die Minensperre gelegt werden sollte. Demnach hat die Königin Luise  erst bei der Flucht mit dem Minenlegen angefangen.

Welche Version entspricht der Wahrheit?

Entschuldigung für die Nachfrage hier in diesem Thread, aber bin gerade bei dieser Geschichte.

Andreas

[Urs Heßling]

moin,

Welche Version entspricht der Wahrheit?

siehe meinen Nachklapp-Hinweis bez. der Artikel in MNB 19 und 21, in denen in beispielhafter Weise zwischen "sea stories", Differenzen der Originalunterlagen, Wahrscheinlichkeiten und rätselhaft bleibenden Umständen unterschieden wird.

Gruß, Urs

[Mark Alt]

Danke für die Antwort, Urs. Die beiden englischen Wörter in der deutschen Umgebung lassen etwas schon erahnen...

Also ich hatte schon eine Vorahnung, dass zum Beispiel die Fischerboote nachts den Minenleger beim Minenlegen nicht gesehen haben konnten, denn die Sperre sollte in der Themse-Mündung entstehen und nicht vor Westfriesland. Die Briten wollten mit dieser Geschichte vielleicht vortäuschen, dass die Deutschen völkerrechtswidrig und absichtlich eine Minensperre in internationalen Gewässer legten. Merkwürdig, dass die deutsche Geschichtsschreibung bei diesem Fall nicht die englische ,,Story" behandelte.

Nun aber die Sperre war tatsächlich im neutralen Gebiet ausgelegt. Galt es doch als völkerrechtswidrig, egal aus welchem (taktischem) Grund dort gelegt wurde? Oder war es ein Sonderfall?

[Mark Alt]

Gröner nennt also als Verlustort der Königin Luise "Themse-Mündung, 51 52^o N 02 30^o O"

Anhand der sehr guten Rekonstruktion der Vorgänge um Königin Luise im MNB 21 wäre die tatsächliche Verlustposition etwa mit 52 21^o N, 02 51^o O anzusetzen.

Auf Wrecksite.eu gibt es Bilder vom Wrack und Gegenstände von der Königin Luise. Demnach soll das Schiff schon 2010 oder noch davor gefunden worden sein. Um die genaue (?) Position des Schiffes zu erfahren soll sich man registrieren.

Links:
Königin Luise: https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?136343
Amphion: https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?9536

[beck.Schulte]

Wer wirkliches Interesse am Thema hat, kommt um beide Hefte nicht herum. Wem Wiki u.a. ausreicht kann sich das Geld sparren.   

http://www.mnb.seekrieg14-18.de/ausgaben.htm

[Mark Alt]

Um nicht Unwahrheiten hier zu verbreiten muss ich korriegeren. In keiner der Quellen wurde erwähnt, dass der Trawler die Königin Luise während der Nacht gesehen hat. Ich habe sicherlich die Geschichte und die des Passagierschiffes vermischt, das nach Biermanns Erzählung vermutlich den Minenleger erkannt und durch FT melden haben sollte. Bei jeder Darstellung soll der Trawler morgen des 5. August die Königin Luise gesichtet haben und kurz danach dem Zerstörer (ohne FT) gemeldet haben.

Sicherlich sind die beiden MNB-Artikel gut. Ich meinerseits habe eine interessante, freie Studie über das Thema gefunden:

Len Barnett: A 'Well Known' Incident Reassessed – The German Attempted Mining of the Thames in August 1914

Eine Studie aus dem Jahre 2002, nachgebessert in 2015. 13 Seiten mit 4 Skizzen.

Der Text gibt die genaue Koordinaten der Versenkungen (edit: der Wrackstellen) an.
Königin Luise: 52° 20' 44.5" N 2° 54' 52.5" O
Amphion: 52° 13' 03" N 2° 36' 03" O

Darin wird die britische Methode zum Durchkämmen der südwestlichen Nordsee von Harwich aus erläutert. Am 5. August waren früh 24 Zerstörer mit Amphion nach Osten bis zum Outer Gabbard Feuerschiff gesegelt, und dort entfaltete sich die Formation um 09:00 Fächerförmig nach Nordosten bis Osten. Also bis zum Sichten der Königin Luise waren sie noch ganz dicht zueinander. Vorerst sollen die Zerstörer Jackal und Louis den Minenleger gesichtet haben, aber ignorierten sie. Später um 10:15 soll Laurel die Information ven einem Trawler bekommen haben, es gebe ein verdächtiges Schiff in der Nähe.

Mir kommt es ein bisschen komisch vor, das der Autor an mehreren Stellen den Trawler erwähnt und betrachtet die gesichtete Verminung als Fakt, obwohl später feststellt, dass die ausgeschickte Minensucher nur auf einer nach Südosten laufende Strecke einige Minen gefunden haben, wo auch zwei dänische Frachter noch untergegangen sind, aber nördlich davon, wo die Amphion versank wurde nichts gefunden. Der Autor erwähnt als Möglichkeit, dass eine Mine sich von der Verankerung freigelöst hatte. Ob es dann doch nicht auch eine Möglichkeit wäre, dass die Königin Luise nur beim Flüchten nach Südosten die Minen (nach Gefangenenangaben nur 26 Stück) gelegt hat – und es gab dann eigentlich keinen Trawler, der vorerst sie in der Arbeit ertappt haben sollte? Wenn doch, dann wie hiess dieses Schiff und was für eine Auszeichnung hat ihre Besatzung erhalten? Das lese ich nirgendwo, obwohl die Falkland-Frauen einige Monaten später für geringeres als Helden dargestellt (eingestellt) wurden.

Eine interessante Studie, aber einige Informationen sollten noch drin. Wenn es behauptet wird, dass nur ein Teil der Verteidigungsminen ausgeworfen wurde (werden konnte) und die anderen eingelagert im Schiffsinnere verblieben, dann kann doch diese Information beim Betauchen des Wracks prüfen. Wird nicht erwähnt, wie viele Treffer der Minenleger erhielt und warum die (angeblich noch an Bord befindliche) Minen explodierten.

In mehreren Quellen gibt man an, dass der Zerstörer Lance in diesem Gefecht ,,den ersten Schuss des Weltkrieges" abgegeben hat. Den ersten meinen sie wohl als von britischer Seite. Dieser fiel aber früher in Ostafrika, noch vor dem offiziellen Kriegseintritt Englands – wenn ich es gut weiß.

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EDIT: Der erste Schuss des Britischen Empriums fiel in der australischen Hafenstadt Victoria. Ein Artikel darüber: World War I: British Empire's first shot in Great War, fired in Victoria, commemorated. Noch am selben Tag wurden deutsche Grenzposten in Ostafrika angegriffen, aber erst später.

Drei Kontinente, drei Schüsse.
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Gruß
Andreas

[Mark Alt]

moin,

Frage 3:
"Königin Luise" Verluste am 5. August 1914 in der Themse-Mündung durch Schiffsartillerie des britischen Kreuzers "Amphion"und am 25. September 1941 vor Helsinki durch eine sowjetische Mine.

Ja

Gruß, Urs

Eigentlich waren die Zerstörer Lance und Landrail, die den Minenleger versenkten – und nach dem Bericht Biermann's wurden Vorkehrungen zur Selbstversenkung gemacht und ausgeführt nachdem die Munition aus war. Amphion und ihre Begleitzerstörer haben nur die typische englische Schissübung geleistet.

Wenn man sich die – für den englischen Autor noch rätselhaften – Skizzen von Len Barnett (Nr. 1 und vor allem Nr. 4) anschaut und noch erinnert was hier im Thread unter dem Stichwort "Biermann" einst geschrieben wurde, dann kann man schon etwas ahnen.
Nun aber wurde dieser Beitrag nicht versehentlich editiert...

Danke für die Auskunft!