kuk-Flottenplanung 1905-??

[Woelfchen]

Jahr 1905, Verdrängung 15000t, 12x21cm ähm meine natürlich 8-10x24cm Geschütze, gute Panzerung, Dampfmaschine, das Schiff heist:
SMS Blücher!

Bestimmt kein schlechtes Schiff, aber wie alles was wir jetzt bauen im Wk1 den neueren Einheiten unterlegen.

Jetzt noch ein Einwand:
Soll das Schiff schnell weden, muß man es auch von der Form her in die länge Ziehen, wie siehts mit der Werft aus?

2, STT, San Marco, Trieste: grösste Werft, grossteil der gebauten Schiffe kamen von hier. Kapazitäten: drei Helgen für grosse Schiffe (151*28 Meter)

Dock 15 (Schwimmdock) ab 1904:
Abmessungen 140,5 x 34,2 x 17,7 m
Hebekraft 15.000 t
geeignet für RADETZKY-und ERZHERZOG-Klasse

Wir sollten die Schiffe wohl auch in das 140,5m lange Schwimmdock bekommen, oder?


Geschütze:
Das 30,5cm mag zwar schwer sein, ist aber das stärkste was wir haben und auch der Gegner hat vergleichbares.
Auserdem aus eigener Produktion.  (wer weiß was der Partner in ein paar Jahren macht?)
Würde ich schon benutzen, sonst sind wir wieder bei diesem Punkt:
Panzerung gegen 30,5cm, Bewaffnung aber 24cm, erinnert mich an die Hochseeflotte.

28cm:
Ist die Feuerrate in der Praxis wirklich so viel höher?

24cm:
Damit möchte ich nicht gegen Schlachtschiffe antreten.

Wir planen gerade unsere größten Einheiten, ein Schiff das den Kampf mit vergleichbaren Einheiten des Gegners aufnehmen kann hätte ich schon gerene.

Was ich mir im Moment Vorstelle:
8 x 30,5cm Aufstellung wie in den Spanischen Schlachtschiffen (Espania, Jamin)
12cm oder 15cm MA, 10? Stück (Kasematten, auf jeder Seite 3 nach vorn, 2 nach hinten)

Panzerung:
30cm hätte ich gern, 25cm bekommt man vielleicht unter, 20cm wären mir schon etwas zu wenig.

Geschwindigkeit:
20kn, viel mehr wird wohl nicht drin sein.

Johannes

[Hades]

Was ich mir im Moment Vorstelle:
8 x 30,5cm Aufstellung wie in den Spanischen Schlachtschiffen (Espania, Jamin)

das reicht vollkommen, nur würde ich die Michigan-Aufstellung der HA nehmen, die Geschwindigkeir würde auch mit 20 Knoten reichen. Davon könnte man 2 Stück bauen und das Geld für das 3. in Bau eines Docks mit 190-210 Meter stecken. Dort könnte man dann eben die 4 schnellen Schlachtschiffe (s.g. deusche Schlachtkreuzer, für mich die Besten übehaupt) bauen.
In der zwischenzeit könnte man auf den ersten 2 Schlachtschiffe die Besatzungen für die 4 neuen ausbilden.

Die restlichen Kapazitäten könnte man zum Aufbau einer richtigen Minenflotte/Torpedoflotte nutzen.
Später müssten schnelle leichte Kreuzer (6000 T und ca. 6-8x150) folgen.

Ist es in der Adria auch möglich (von den Bedingungen her) so grosse Minenfelder wie in der Nordsee zu verlegen? Wo findet man die Informationen (Karten usw,) darüber?

[Huszar]

Hallo,

ein neues Schwimmdock war ja extra für die Tegetthoff-Klasse bestellt worden, ausserdem musste praktisch die ganze Infrastruktur umgerüstet/neu erbaut werden.
In diesem Sinne ist es eigentlich Wurscht, ob ein 20 oder ein 25.000 Dock und Helgen usw gebaut werden.


Die Michigan-Aufstellung benötigt Länge, was uns nicht unbedingt im Überfluss zur Verfügung steht. Für 1905 ist die Maximallange und -Verdrängung vorgegeben...

Minenkrieg Adria: wurde auch gemacht, allerdings meistensbei Otranto, und in den Küstengewässern. It. Kriegshäfen gabs kaum (1 Stück), und höchstens Küstenschiffahrt.


mfg

alex

[Hades]

ein neues Schwimmdock war ja extra für die Tegetthoff-Klasse bestellt worden, ausserdem musste praktisch die ganze Infrastruktur umgerüstet/neu erbaut werden.
In diesem Sinne ist es eigentlich Wurscht, ob ein 20 oder ein 25.000 Dock und Helgen usw gebaut werden.

Hallo Alex,
dann bauen wir doch ein Dock/Helgen für die Länge von 210 Meter, Da passt schon ein Derfflinger drauf...

Die Michigan-Aufstellung benötigt Länge, was uns nicht unbedingt im Überfluss zur Verfügung steht. Für 1905 ist die Maximallange und -Verdrängung vorgegeben...

Michigan hatte die Länge von 137,2/138,0 und Breite von 24,4. Ich habe auch zuerst gedacht das die Michigan viel länger sein müsste, wirklich gute Ingenieur-Leistung der Amerikaner.

Minenkrieg Adria: wurde auch gemacht, allerdings meistensbei Otranto, und in den Küstengewässern.

Das weiss ich gerade noch und das hat mich auch gewundert, dass nur so wenig gemacht wurde. Sind da keine guten Bedingungen um Minenkrieg zu führen? Mit den Sperrwaffen könnte man wunderbar die eigene Küste schützen und die feindliche Seefahrtwege/Häfen versuechen. Wäre vielleicht nicht dumm in die Richtung zu gehen.

Grüße
Lothar

[Huszar]

Nun, der Bedarf für grössere Schiffe (und Docks, Helgen, usw) trat erst nach der Radetzky auf, mit der Tegetthoff-Klasse, also (nach) 1910.

Michigan: soweit ich sehe, wurde dafür an anderer Stelle gespart: Geschwindigkeit+MA

Minenkrieg: Wassertiefe, usw wären eigentlich ideal gewesen, aber ohne Schiffsverkehr macht es wenig Sinn. Italien hat gerade 2-3 mittelgrosse Hafen an der Adria...


mfg
alex

[Thor]

Hi Leute!

Generell würde ich mich eher auf schnelle Schiffe stützen, d.h. weg vom klassischen Linienschiff, hin zum Schlachtkreuzer.

Denn die einzigen "echten" Einsätze der ö-u Dickschiffe war die Küstenbeschießung von Italien und das glücklose Auslaufen, wo die Szent Istvan versenkt wurde (mal abgesehen vom Empfangskomitee für Goeben und Breslau).
Soll heißen: alles über Schlachtkreuzerniveau ist nur als fleet-in-being zu gebrauchen.

Nun zu den Schlachtkreuzern:
Selbige wären der optimale Rückhalt für die Rapidkreuzer (siehe Forcierung der Otranto-Straße im Mai 1917 mit Horthy's genialem Funkspruch) gewesen.

Fazit:
Weg von der Schlachtschiff-Flotte, hin zur  -mit Schlachtkreuzern verstärkten-  Kreuzer- und Torpedobootflotte.


Wie gesagt meine Meinung!

Gruß
David

[Dominik]

hmm, alles auf Geschwindigkeit und Feuerkraft?

Was machen bei einem Konflikt KuK/I vs F/GB? Hoffen, dass die deutsche Hochseeflotte den Großteil der Briten (zumindest deren neue Schiffe) bindet? Zumindest mit den älteren Linienschiffe der Briten, dazu ein paar Neubauten sowie den französischen Einheiten muss gerechnet werden. Reicht da wirklich ein Schlachtkreuzer aus? Immerhin leben wir noch in einer Zeit, bei dem einige Knoten mehr enorm viel zusätzliches Gewicht (und Platz, was die Möglichkeiten bei der Turmaufstellung einschränkt) benötigen. Und wir fordern hier mindestens 5 Knoten mehr als bislang üblich war.

Stellt sich die Frage: Wie schnell wollen wir wohin und was erwartet uns am Ziel oder auf dem Weg dorthin? Die britischen BC kamen auch schnell am Ziel (Skagerak) an, wurden aber auch genauso schnell versenkt bzw. schwer beschädigt. Wenn wir uns schon mit möglichen Minensperren beschäftigen, ist es da nicht noch wichtiger, das Schiff gegen diese Bedrohung noch mehr zu schützen? Die Adria bietet nunmal gute Möglichkeiten, einer darin enthaltenen Flotte den Weg ins offene Mittelmeer zu erschweren. Wenn wir aber gar nicht erst dorthin wollen, können wir auf unser Linienschiff eh verzichten. Dann lieber ein paar Monitore als Begleitung der Küstenschutzschiffe...

[Huszar]

Ich für meinen Teil wäre schon mit 22 Knoten zufrieden. 1905 würden mehr einfach zu viel Abstriche auf anderen Ebenen bedeuten.

Die Schiffe sollten zumindest theoretisch in der Lage sein, Vorstösse ins Mittelmeer durchzuführen, etwa bis 36° Nord. Wenn wir (als kuk-Befehlshaber) schon davon ausgehen, dass Italien auf unserer Seite in den Krieg eintritt, müssten unsere Schiffe ausserdem wirklich im Mittelmeer operieren können - Stützpunkt Taranto, La Spezia, usw.

mfg

alex

[Hades]

Ich für meinen Teil wäre schon mit 22 Knoten zufrieden. 1905 würden mehr einfach zu viel Abstriche auf anderen Ebenen bedeuten.

sagen wir 21 Knoten und was bleibt in den Unterwasserschutz (Aufteileung der Räume) und Standfestigkeit.

Die Schiffe sollten zumindest theoretisch in der Lage sein, Vorstösse ins Mittelmeer durchzuführen, ...

selbstverständlich soll diese (sehr unwahrscheinliche) Option offen gelassen werden.

Aus dem Buch von Karoly Csonkareti ("KuK-Kriegsmarine im IWK") habe ich herausgelesen, dass die Italiener im ganzen Krieg im eigenen Küstengebiet (14 Dampfer und 5 Segler gingen verloren) 261 (!!!) ÖU Minen unschädlich gemacht haben. Das ist herzlich wenig aber auch verständlich, da der einzige moderne Minenleger (einigermassen schnell mit 21,37 Knoten) die "Chamäleon" war. Man hat erst im Krieg teilweise die Torpedoboote zu Minenleger umzubauen usw. Es ist eindeutig, dass die Entwicklung der Sperrwaffen und die Ubootwaffe vernachlässigt wurden.

Wieviele grosse Schiffe (Dreadnought) wollen wir 1915 haben?

[Huszar]

Wieviele grosse Schiffe (Dreadnought) wollen wir 1915 haben?

ca. 6 moderne. 3*Radetzky + 3*Tegetthoff. dazu noch 2 Flottenkreuzer (der 1910er kann durchaus ein Schlachtkreuzer sein)
Mehr geht kaum, weniger ist unsinnig.


mfg

alex

[Peter K.]

... müssten unsere Schiffe ausserdem wirklich im Mittelmeer operieren können ...

Im ersten Marineabkommen des Dreibundes, unterzeichnet im Dezember 1900, wurde festgelegt, daß die österreichisch-ungarische Flotte in der Adria bis zur Breite von Kap Sta. Maria di Leuca operieren sollte, die italienische Flotte hatte als alleiniges Operationsgebiet das westliche Mittelmeer von Gibraltar bis zur Linie Kap Sta. Maria di Leuca  - Ras el Tin bei Derna zugewiesen bekommen. Östlich dieser Linie sollten beide Flotten tätig werden.

In der Adria sollten auch die dort befindlichen italienischen Schiffe unter das Kommando des dortigen österreichisch-ungarischen Befehlshabers treten. Bei Marineoperationen strategischer Bedeutung zur Unterstützung der italienischen Armee sollten jedoch sowohl die italienischen, als auch die österreichisch-ungarischen Einheiten unter italienisches Oberkommando kommen.
Bei Operationen im östlichen Mittelmeer sollte die vereinigte österreichisch-ungarische-italienische Flotte von einem italienischen oder österreichisch-ungarischen Admiral befehligt werden, ansonsten sollten die beiden Flotten dort selbständig operieren.
Bis Oktober 1901 wurde ein gemeinsames Signalbuch ausgearbeitet.

Das nächste Marineabkommen mit etwas anderen Vereinbarungen datiert erst vom Juni 1913 - aber das ist eine andere Geschichte! 

[Peter K.]

BTW, meines Wissens nach war unter den Entwürfen Popper´s für die RADETZKY-Klasse auch mindestens einer mit Einheitsbewaffnung, also ohne der Halbschweren Artillerie, Kaliber 24 cm.

Hat jemand nähere Informationen zu diesem Entwurf?
Mir fehlt derzeit einfach die Zeit, diese Pläne im Kriegsarchiv auszuheben .... 

[Huszar]

Ekke hat mir aus einem Buch (entweder Conway's 1860-1905, oder Conway's 1905-1921, oder Jane's 1906-1907) eine Seite mit den Daten rauskopiert. Zeichnungen sind nicht drinn:

A: 2*2*240mm auf Längsachse + 4*1*240mm in Seitentürmen + 8*190mm in Kasamatten
B: 2*2*240mm + 4*1*240mm + 12*100mm in Kasamatten
C: 2*2*280mm iauf Längsachse + 2*2*280mm in Seitentürmen + 16*100mm in Kasamatten
D: 2*2*305mm auf Längsachse + 2*1*305 in Seitentürmen + 16*100mm in Kasamatten
E: 2*2*305mm auf Längsachse + 4*2*190mm in Seitentürmen + 12*100mm in Kasamatten

mfg

alex

[Peter K.]

Schönen Dank für die rasche Antwort, ALEX!

[harold]

...hab mir nach meiner Rückkehr vom Semmering grad genüßlich die Entwicklung des threads reingezogen.

Der Reihe nach,
einmal eine Kalkulation von Alex, in der er R(X) eine Panzerdicke von 190 mm über 5m Höhe, und zusätzlich noch eine Täperung (unten) auf 110 mm (über 1.2m / Mittelwert ist 150mm) vorschlägt; sowie ein T-Schott von 50mm [siehe screenshot unten]
Diese Änderungen vermehren den Tiefgang um 0.27m.

Durch eine Änderung des Bunkervolumens nach unten (um ca 25%) sowie der Munitionsdotierung (ebenfalls ca 25%) könnte dieser vermehrte Schutz gewichtsmäßig wieder aufgefangen werden...

zum Zweiten,
neu aufkommende Ideen à la große Geschwindigkeit (26+ kn), Verringerung des Hauptkalibers (natürlich all dies auf einem Radetzky-Rumpf) :
dazu hätte ich liebend gerne eine kleine Längs-Skizze, damit ich mir die Maschine und die Türme auch in Zitadell-Länge umrechnen kann. Kolbendampf-3-fach-Expansion, ok, ok ... also nix Turbinen. Ist mir auch recht.
Aber bitte, her mit Skizzen!

Drittens, Woelfchen hab ich grad die kalkURad(X) geschickt, leider nicht mehr vor meiner Wochenend-Abwesenheit checken können!  Wer sonst noch das Ding haben möchte, PN an mich.

Tja, soweit mal. (und unten Alex' Gewichtsverteilung)

Ciao,
Harold