kuk-Flottenplanung 1905-??

[Huszar]

Mal eine kleine Erklärung zum GP:

zwei 2,5 Meter Lagen, untere 280mm, obere 100mm (=Kasamattenpanzerung)

dafür bei den Kanonen nur Eigengewicht+Lafette+Munaufzug gerechnet.

mfg

alex

[harold]

Kapiert, Alex!
Harold

[Leutnant Werner]

Also, ich konnte in den vergangenen 36 Stunden nicht diesem Thread folgen. Leider. muss ich in der Nachschau sagen, sind  ein paar Sachen dabei, die uns jetzt nicht weiterbringen. Zu denen werde ich mich mal kurz einlassen:

1. Schlachtschiffe zum Verteidigen von Minenfeldern
Das war ein ziemlich dummer Vorschlag, das genauso zu handhaben wie die Russen in der WK1-Ostsee. Ganz anderer Kriegsschauplatz, die Bocche.
Frage: Wie verteidige ich die Bocche sinnvoll?
Antwort: Man kann die komplette dalmatinische Küste Stand 1905 mit ca 30 Panzerforts (ca 120-150 x 210-305 mm), ungefähr 10000 Ankertauminen, ungefähr 50 Hochseetorpedobooten sowie einigen Zerstörern, kleinen Kreuzern und U-Booten sperren.
Frage: Warum?
Antwort: Weil diese Küste die am leichtesten zu Verteidigende der ganzen Welt ist.
Frage: Brauche ich echt keine Schlachtschiffe dazu?
Antwort: Echt? nein!
Frage: Warum braucht k.u.k. dann Schlachtschiffe?
Antwort: Weil Ö-U eine kontinentale Großmacht mit einer Küste ist und man als Großmacht halt eine Flotte vorhält.
Frage: Waren die österreichischen Schlachtschiffe geeignet, den "logischen" Küstenverteidigungs-Job zu verrichten
Antwort: Zum Teil

Tatsächlich sind österreichich-ungarische Schlachtschiffe in einer Küstenverteidiger-Rolle entbehrlich, sollten also andere Rollen erfüllen können: Handelsstörer, Otranto-Sperrbrecher ....

Sie sollten deshalb jedenfalls für kurze Zeit schnell fahren können. Sie sollten immer auf große Distanz hart zuschlagen können. Sie sollten trotzdem eine ökonomische weite Reichweite bei Marschfahrt schaffen können

[harold]

tja, fast zeitgleich, Ekkehard:
ein "schneller" Entwurf (25kn+) mit abgeschlankter SA (240mm), ansonsten blieb ich bei allen Parametern wie zuvor.



Alex' Neuerungen, die innere Unterteilung betreffend, hab ich berücksichtigt -durchrechnen tu ich das kleine Biest aber erst morgen, gell? (vielleicht fällt mir noch was zur Kesselanordnung ein...)

Ciao,
Harold

[Peter K.]

Servus EKKE!

Man kann die komplette dalmatinische Küste Stand 1905 mit ca 30 Panzerforts (ca 120-150 x 210-305 mm), ungefähr 10000 Ankertauminen, ungefähr 50 Hochseetorpedobooten sowie einigen Zerstörern, kleinen Kreuzern und U-Booten sperren.

... nur standen der k.u.k. Kriegsmarine diese Mittel nicht im entferntesten zur Verfügung!

[Leutnant Werner]

Stimmt, Peter. Und kostet auch einen Haufen Geld, so ein modernes Fort. Aber vielleicht überträgt man die Festungsartillerie dem Heer und spart im Marine-Etat so eine Menge Geld. Nachteil: Muss man eine riesige Kommunikationsschnittstelle kitten....

@Harold: Sieht interessant aus, Dein Schiff!

[Peter K.]

@ HAROLD

Interessante SA-Auslegung bei deinem schnellen Schiff ... nur die beiden vorderen Türme auf einer Spanthöhe gefallen mir nicht sehr - da zeigte schon der Rumpf der originären RADETZKY-Klasse, speziell der Doppelboden und der Bereich um die Magazine, erhebliche Schwächen. Ähnliche Probleme hatte allerdings auch schon die DREADNOUGHT!

[Hades]

ziemlich dummer Vorschlag

... ein niveauvoller und sachlicher Diskussionsbeitrag 


Danke an Peter K. für die Erklärung der Bündnisfragen.

Bezüglich der Finanzierung brauchen wir uns keine Sorgen machen . In der Zeit zwischen 1905 und Anfang 1915 wurden für Schiffsbau genau 598 Millionen Kronen ausgegeben (Quelle Karoly Csonkareti). Das limitiert uns aber stark, da die grossen Schiffe verhältnismässig sehr teuer waren z.B. pro Schiff:
Radetzky-Klasse 42 200 000 Kronen
Viribus Unitis-Klasse 60 000 000 Kronen
Erzherzog Karl-Klasse ca. 26 500 00 Kronen

Von der Erzherzog Karl-Klasse sind Erzherzog Karl und Erzherzog Friedrich zu diesem Zeitpunkt baulich weit fortgeschritten aber Erzherzog Ferdinand Max wurde am 09.03.1904 aufgelegt und wird erst am 21.05.1905 vom Stapel laufen. Vielleicht soll man das Schiff abbrechen und das Geld anderweitig verwenden (200-Meter-Dock)?

@Harold
Das Schiff ist ja verdammt schnell

[Der Hesse]

Hallo,
ich bin neu im Forum und versuche mich zu orientieren.

Geht es hier um "Was wäre Wenn" oder mehr die Dokumentation der Entwicklung

Sollten hier "Ideen" wie in http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm gepflegt werden?

[Der Hesse]

Find ich wo eine Zusammenstellung der Feuerrate in abhängigkeit der Geschossgröße/Kaliber und Turmform?

[harold]

Servus Hesse, erstmal willkommen hier!

1) nä, wir machen die "what-if's" nicht nur für's Auge, sondern als strikte Parallel-Entwicklung mit zeitgenössischer Technologie (hab zB sofort eingesehen, dass Turbinen auf nem K.u.K.-Schiff um 1905 NICHT möglich sind, trotz bester Verbindungen zu den britischen Ingenieursbureaus...)
2) indem wir die fiktive Entwicklung betreiben, müssen wir uns wohl mit der REALEN auseinandersetzen. Über die reale Entwicklung wird man in díesem thread wohl wenig erfahren ... außer eben als Parallele zur Fiktion.
Allen "Mitspielern" hier steht es frei, nach "realen" Daten zu fragen - meist fließen diese als nicht verzichtbarer Algorithmus ja sowieso in die "fiktiven" Daten ein.-

So, und nun die Durchrechnung einer "Sparversion" zur Radetzky (nota bene, diese ergänzt den von mir angedachten Erstentwurf mit 8 x 305mm [x2] mit auf gleichem Rumpf, doch stärkerer Maschine und "nur" 10 x 240mm [x2] - so dass eventuell 4 Einheiten insgesamt gebaut werden könnten. Würde jedoch zur Inakzeptanz der VI-Klasse führen!).



33.1 % Schiffskörper u Aufbauten
11.3 % Maschinen u Hilfsaggregate [für "normale" 33160 wPs / 41450 iPs]
19,2 % Panzerung (11.9%Gürtel, 5.3% Deck, 1.4% Quer)
10.6 % Artillerie plus Panzerschutz
00.8 % Zentralen etc
02.8 % diverses (schiffbauliche Ausstattung)

Um taktische Gefechtbilder für solche Einheiten (immerhin standardmäßig Höchstgeschwindigkeiten um die 25.5kn, mit Überlast ca 27kn [bei 39370 wPs]), sowie Fragen der Reichweite mach ich mir mal keine Sorge...
die Fahrstrecken sind mit der Rumpfform auf die ökonomischen Geschwindigkeiten von
12.5 kn - 4950 sm
15.8 kn - 2100 sm
23.8 kn - 1170 sm  akkordiert,

siehe Karte (die eingetragenen Werte sind 80% der Fahrstrecke, 20% Gefechtsreserve, wie üblich...)



Für meine Begriffe ist das dreadnought-Verlangen der K.u.K. Marine 1905ff damit saturiert ... die entsprechend freiwerdenden Kapazitäten können -meinetwegen!- für 2 sehr flinke, doch schlecht gepanzerte BC's und so einiges an Küstenverteidigung (Monitore?) und Rapidkreuzer/Zerstörer angewendet werden.

Ciao,
Harold

[Dominik]

Interessantes Schiff! Schön Wert gelegt auf Rumpf und Panzerung, dafür erheblich wenig Prozentanteile an Artillerie, das gefällt mir. Welchen Vorteil bietet aber die Aufstellung von zwei Türmen auf einem Spant? Außer, dass ich zahlenmäßig mit zwei Rohren mehr angeben kann. Das das Schussfeld nach vorn permanent von vier, im besten Fall von sechs Rohren bestrichen werden kann? Für den reinen Linienkampf stehen wieder nur sechs, im besten Fall acht und im ungünstigsten vier Rohre zur Verfügung.

Jetzt geht nur wieder die Diskussion los, wie veraltet das 240er Kaliber ist. 

Und eine Frage habe ich (hoffentlich wurde sie nicht schon einmal in einem anderen Threat beantwortet und ich habe es nicht gefunden). Sind die Angaben für die Struktur Erfahrungswerte? Wenn ich bspw. den Rumpf sehr stark unterteilen will, kommt ja etliches an Gewicht zusammen. Mir geht es vorwiegend um den Bug- und Heckbereich. Wenn dieser ausreichend stark unterteilt ist, so dass er auch stark beschädigt immer noch schwimmfähig bleibt, würde ich etwas Panzerung vno dort wegnehmen und die Deckspanzerung im Bereich der Barbetten etwas verstärken. Allerdings würde sich auch der Schwerpunkt des Schiffes geringfügig nach oben verlagern. Grundidee: nur die wirklich wichtigen Bereiche panzern und den Rest in der Struktur verstärken.

[Peter K.]

@HADES

K.u.K. Budget

Jahr	Staatsbudget	davon Verteidigungsbudget	davon Marinebudget	davon Marine-Spezialkredit
1904	879,5	514,8	72,1	22,1
1905	915,0	574,9	81,8	52,9
1906	931,2	519,3	57,6	26,3
1907	1141,9	521,0	65,0	19,6
1908	1187,0	624,1	60,3	3,4
1909	1441,8	741,5	91,0	32,6
1910	1450,7	627,6	85,0	18,0
1911	1502,0	646,3	123,0	55,0
1912	1592,2	637,2	101,0	67,0
1913	1730,5	717,0	133,2	95,4
1914	?	853,8	176,2	100,0

Baukosten:
TEGETTHOFF-Klasse 60,6 Mio.
RADETZKY-Klasse 38,0-42,2 Mio.
ERZHERZOG-Klasse 26,4-26,7 Mio.
HABSBURG-Klasse 17,3-18,8 Mio.
ST. GEORG 18,1 Mio.
NOVARA-Klasse 10,0 Mio.
TATRA-Klasse 3 Mio.

[Huszar]

Hallo,

Danke für die Liste, Peter! Da können wir schon was draus machen!
Marinebudget bis 1914 = 1046,2 mi Kr.
Für 10 Jahre sollte dies für ca. 5-6 (+1) Schlachtschiffe, 2 Flottenkreuzer, ca 6 kleine Kreuzer, etwa 20 Zerstörer und ca zwei Dutzend T-Boote reichen (vom Schwimmdock und Hilfsschiffen erst gar nicht anzufangen.)
Sold, Mun, Kohle, usw (=Aufenthalt) würde ich jährlich ca. 30 mi Kr reservieren = ca 330 mi Kr
Für nicht-Kampfschiffe würde ich mal ca. 50 mi Kr. reservieren.
Bleiben 666,2 mi kr

Huszar Klasse kostete ca. 1.5 mi Kr
die T-Boote 0,7-0,8 mi. Kr.
U-Boote: 1,2-1,4 mi Kr.

Für die T-Boote gehen also nochmals ca. 19-20 mi Kr drauf.
Zerstörer (Zwischentyp mit ca 500 Tonnen + MA-Tatra-Klasse): 1,5 (Huszar)+12*2,2+6*3,2= 47-48 mi Kr.
U-Boote: 10 Stück (kuk hatte 6): 13 mi Kr.

Bleiben: 585,2mi Kr für Kreuzer und Schlachtschiffe.
Ferdinand Max verschligt nochmals ca. 22 mi Kr (Restposten für 1905ff)
Umbauten, Reparaturen, usw: 150 mi Kr

Bleiben 413 mi Kr.


Milchmädchenrechnung:
3*Radetzky: 3*40 = 120 mi Kr
3*Tegetthoff: 3*65 = 195 mi Kr
1*1905-Flottenkreuzer: ca. 22 mi Kr
1*1910-Flottenkreuzer: ca. 35 mi Kr
3*1905-Kreuzer: 3*8 = 24 mi Kr
3*1910-Kreuzer: 3*11 = 33 mi Kr
= 429 mi Kr

@Harold:
Wo Bild sein sollte sehe ich nur nen X

mfg
alex

[Hades]

In der Zeit zwischen 1905 und Anfang 1915 wurden für Schiffsbau genau 598 Millionen Kronen ausgegeben (Quelle Karoly Csonkareti). Das limitiert uns aber stark...

@Huszar @Peter K.
Stimmt die Summe von Csonkareti nicht?

@Harold

Klasse Entwurf und trotzdem hätte ich noch 2 Bemerkungen dazu:
- hätte nicht gedacht, dass man so ein "kurzes" Schlachtschiff so schnell mit sowenig PS machen kann. So gesehen ist das ein Schlachtkreuzer
- ich möchte nicht renitent sein aber... 8x305 mit 2 überhöhten Türmen würden mir besser gefallen. Was spricht dagegen?
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