kuk-Flottenplanung 1905-??

[Spee]

Weil wir gerade dabei sind, die offizielle k.u.k. Klassifikation war laut Weyer 1905:

Panzerkreuzer

"Sankt Georg"
"Kaiser Karl VI."
"Kaiserin und Königin Maria Theresia"

Kreuzer

"Kaiserin Elisabeth"
"Kaiser Franz Joseph I."

Weyer 1914

Große Kreuzer

"Sankt Georg"
"Kaiser Karl VI."
"Kaiserin und Königin Maria Theresia"

Kleine Kreuzer

"Kaiserin Elisabeth"
"Kaiser Franz Joseph I."

[Hades]

über welchen Zeitraum reden wir gerade?

Die Rede war immer von 1905 bis zum Ausbruch des Krieges (evtl. Ende 1914)-

Eine im Bau befindliche Einheit gleich abbrechen, nur weil die Marine einen neuen Entscheider bekommt?

Man gibt der Werft neue Aufträge und ist sich schnell einig Das ist keine ausländische Werft, die befürchten muss, dass sie nie mehr einen Auftrag bekommt. Da sehe ich kein Problem eher in der Entscheidungfindung hier im Forum

Das Dreiersystem ist zwar blöd, aber:
Ferdinand Max weiterbauen, 2 Radetzky-X-Klasse. Auf den Panzerkreuzer eventuell sogar komplett verzichten, da wir mit der Erzherzog-Klasse eine ähnliche Bewaffnung (wenn auch nicht diese Geschwindigkeit) erhalten.

Statt einen "Erzherzog" hätte ich lieber einen MA-Panzerkreuzer (24-25 Knoten mit 6-8x210-240) mehr d.h. 2xErzherzog + 2xMA-Radetzky + 2xMA-Panzerkreuzer.

Die MA-Panzerkreuzer hätten wir (unter anderen) als Nahunterstützung der leichten Kräfte (das hat immer wieder im Krieg gefehlt). Ich denke, dass diese Rolle in der KM die Schlachtkreuzer hatten, die Arbeitspferde der Flotte.

Sissi und Franz Joseph waren laut der kuk-Definition keine Panzerkreuzer, sondern grosse Kreuzer.

Ich meinte auch die "Kaiserin" und "Königin Maria Theresia"

1905 ebenfalls noch durchaus brauchbar.

ich denke bereits 1914 

Ferdinand Max sollte auf keinem Fall abgebrochen werden, zu viel wurde schon investiert, und bei so einer kleinen Marine zählt jedes Schiff!

Meine Idee war, dass man statt Ferdinand Max einen MA-Panzerkreuzer baut.

Die Idee für ca. 1914:

Huszar                          Hades
-----------------------------------------
Schlachtschiffe
3*Habsburg                   3*Habsburg
3*Erzherzog                  2*Erzherzog                   (stattdessen 1 MA-Panzerkreuzer)
3*Ma-Radetzky              2*Ma-Radetzky               \  statt 1*MA-Radetzky und 1x MA-Panzerkruezer-1910
3*MA-Tegetthoff            4*MA-Tegetthoff            /  einen MA-Tegetthoff
-------------------------------------------------------
Panzerkreuzer:
Maria Theresia                Maria Theresia                \ nur Hilfsaufgaben
Kaiser Karl VI                  Kaiser Karl VI                  / nur Hilfsaufgaben
Sankt Georg                   Sankt Georg
Ma-1905-8000tonner       2*Ma-1905-8000tonner     (s.oben Erzherzog)
MA-1910-15000tonner (Schlachtkreuzer?)                --> s.oben MA-Tegetthoff
----------------------------------------------------------------
Kleine Kreuzer:
3*Zenta                         1*Zenta                       es gab nur einen?
3*MA-1905-3000tonner     4*MA-1905
3*MA-1910-4500tonner     4*MA-1910

So weit auseinander liegen wir nicht.

[Huszar]

Sissi und Maria Theresia sind zwei verschiedene Klassen! Schwesterschiff von Sissi war Franz Joseph, Maria Theresia war ein Einzelschiff.

ich denke bereits 1914 

Nunja...
Wir sind zZ noch 1905.
Über einen Ersatz der 3 Zentas (Zenta, Aspern, Szigetvár) hat man erst 1913/1914 angefangen zu spekulieren. Das sind ca. 12-14 Jahre nach Indienststellung. Bis was draus geworden wäre, würde es schon gut 1916 sein.

Wenn wir also diese 16-20 Jahre als fixe Dienstzeit der Schiffe annehmen, würde das bedeuten (für Indienststellungen):
Ersatz Monarch: 1916-1918 (kann hinkommen, 1914 waren die Bauvorbereitungen weit fortgeschritten)
Ersatz Habsburg: 1918-1922
Ersatz Erzherzog: 1923-1926
Ersatz Radetzky: 1928-1932
---
Ersatz Franz Joseph+Sissi: um 1910 (nach Umbau etwa 1916)
Ersatz Maria Theresia: 1913-1915
Ersatz Kaiser Karl VI: 1916-1920
Ersatz Sankt Georg: 1921-1925
Ersatz MA-1905er: 1926-1930
----
Ersatz Zenta: 1915-1919 (könnte hinkommen, 1914 schon geplant)


Ein Problem sehe ich mit deiner Flotte 1914:
statt 12 Schlachtschiffe und drei recht moderne Panzerkreuzer (davon einer ein Schlachtkreuzer), hast du 11 Schlachtschiffe und drei Panzerkreuzer (nix mit Schlachtkreuzer). Ausserdem sehe ich schwarz, dass zwei weitere kleine Kreuzer bewilligt werden...

ein begonenes Schiff abreissen halte ich weiterhin für nicht gerade gut. 1905 sollte Ferdinand Max schon ca. zu 25% fertig gewesen sein, alles mögliche Zeugs bestellt, usw. Bis alles im MTK und MS durch sind, haben wir schon Anfang 1906, das Schiff ist zu gut 50% fertig. Bis es wieder abgebrochen ist, alles wieder vorbereitet, Zeugs angefertigt, usw ist die Zeit schon für den 1910er reif = ein Erzherzog weniger, kein anderes Schiff an seiner Stelle gebaut...

mfg

alex

[Dominik]

Deswegen würde ich in einer Planung 1905 nicht so weit vorausdenken. Was weiß ich, was in vier, fünf Jahren an technischem Fortschritt eintritt? Gerade in dieser Zeit 1905 - 1914 wurde ein extrem großer Sprung vollzogen.

Lieber einen zum Zeitpunkt 1905 ordentliches Schiff (mit Ansätzen in Richtung Dreadnought - halt unser Schlachtschiff) auf die Helling hieven, am besten zwei Stück davon. Bis die fertig sind, sollte sich international etwas getan haben, wo wir weiter ansetzen können. Was etwa 1908 - 1909 sein sollte -> reine Dreadnought, Super-Dreadnought, usw.

Und unser 1905er Schlachtschiff ist 1914 für Deckungsaufgaben und Küstenschutz immer noch brauchbar.

[Huszar]

Die Zähler wurden um 1905/1906 dank Dreadnought wieder auf Null gestellt. Mit etwas gutem Willen kann man jedem Unterstellen, dass dieser Sprung absehbar war (für 1905).

Jetzt, wo die Zähler auf Null sind, haben wir - als kleine Marine - die Möglichkeit, in Sachen "grundlegende Schiffsklasse" einen Vorsprung zu erarbeiten, bzw den Nachteil nicht so gross werden zu lassen.
Wenn schon keine 4 MA-Radetzkys wegen den Kosten gehen, auf drei würde ich bestehen.
Somit hätte Österreich-Ungarn einen Vorsprung, den alle anderen in der Gegend (sei es Italien, Frankreich, England, die Türkei, oder meinetwegen Albanien) erstmals einholen müssen.
Kommen jetzt die Italiener mit ihrer Dante, haben wir immernoch zwei Schiffe mehr, und die Tegetthoffs sind schon in Bau. Bis die drei Cavours fertig sind, sind auch unsere drei (4) Tegetthoffs weitgehend fertig. 4 vs 6(7) Sogar mit den beiden Duilos sind wir gleichauf.
Oder die Franzosen: bis die ihre ersten 4 neumodischen Schlachtschiffe fertig haben (1913/1914) haben wir schon deren 6(7)! Wenn wir auch die Dantos dazunehmen (als fast-modern), haben wir bis ca 1912 ein Potenzial, mit dem es nicht zu spassen ist.
In diesem Sinne: 3 MA-Radetzkys!

mfg

alex

[Spee]

Servus,

die Rechnung macht nur solange Sinn, wie das Bauverhalten der anderen Staaten dem der k.u.k. Marine gleich bleibt.
Baut Östereich ab 1905 schon vollwertige "Radetzky's", dann wird Italien nicht mit einer sondern mit 2 oder 3 "Dante Alighieri" kontern. Frankreich wird sich ähnlich verhalten, sodaß die ganze Rechnung nicht mehr stimmt.
Woran es der k.u.k. Marine wirklich mangelte waren nicht Schlachtschiffe, sondern schnelle und kampfstarke Panzerkreuzer. Nach "Sankt Georg" war Schluß und die konnte es sich kaum leisten, gegen eine "Amalfi", "Minotaur" oder "Edgar Quinet" anzutreten. Was wünschte sich Admiral Horthy nach Otranto 1917? "Eine "Goeben"!
Deshalb wäre ein Verzicht auf ein Linienschiff für 2 Panzerkreuzer zu ca. 10.000t - 13.000t 1905 m.E. die richtige Lösung, auch wenn dafür ein begonnenes Schiff abgebrochen werden muß. Die Forderungen für die Panzerkreuzer sollte sich dabei an den entsprechenden Schiffe der anderen Nationen orientieren. ("Minotaur" gilt es als Maßstab zu schlagen!!)

[Hades]

Woran es der k.u.k. Marine wirklich mangelte waren nicht Schlachtschiffe, sondern schnelle und kampfstarke Panzerkreuzer.

... dem ist eigentlich nichts hinzufügen 

ausser

Mit der von mir (und Dominik) angedachten MA-Tegetthoff-Klasse, die in Richtung der deutschen Schlachtkreuzer (schnelles Schlachtschiff) gehen soll, hätten wir ab ca. 1913 Schiffe, die kaum Konkurenz im Mittelmeer hätten (es sei denn, die Engländer setzen die "splendid cats" bzw. Queen Elisabeth-Klasse ein). Vor allem wären die Schiffe für alle möglichen Aufgaben einsetzbar.
Bis dahin (1905) braucht man aber eher 2 gute Panzerkreuzer als mässige Schlachtschiffe und man würde durch die Zurückhaltung das Wettrüsten im Mittelmeerraum nicht noch zusätzlich anheizen.

[Dominik]

Deshalb wäre ein Verzicht auf ein Linienschiff für 2 Panzerkreuzer zu ca. 10.000t - 13.000t 1905 m.E. die richtige Lösung, auch wenn dafür ein begonnenes Schiff abgebrochen werden muß. Die Forderungen für die Panzerkreuzer sollte sich dabei an den entsprechenden Schiffe der anderen Nationen orientieren. ("Minotaur" gilt es als Maßstab zu schlagen!!)

Hmm, ich sehe als Deinen Panzerkreuzer derzeit unsere Sparversion an. Zwei Einheiten mit 305 mm und vier Einheiten mit 240 mm. Ansonsten weitestgehend ähnlicher Aufbau bei beiden Typen. 1905 besitzt die KuK kein Linienschiff, welches der sich abzeichnenden Entwicklung zur Dreadnought standhält. Ich denke, zwei Einheiten wären politisch das Minimum gewesen, was man in jedem Fall gebaut hätte.

Mit welchen Gegner muss sich unser Schiff messen können? Mit alten britischen Linienschiffen, die neueren werden für das Wettrüsten gegen Deutschland benötigt und bis auf evtl eines als Flaggschiff nicht im Mittelmeer eingesetzt werden. Die Türkei besitzt kein Linienschiff, mit Russland ist nach dem Japanisch-Russischen Krieg ebenfalls nicht zu rechnen. Bleiben Italien als unser Verbündeter und Frankreich als potentieller Gegner.

Zwei moderne Großkampfschiffe mit einheitlichem schwerem Kaliber (unsere Klein-Dreadnought). Als Unterstützung einige Einheiten mit kleinerem Kaliber (jedoch von der Tonnage nicht kleiner), welche etwas schneller und - falls möglich - besser geschützt sind. Dein 10K - 13K-Panzerschiff könnte damit in Richtung meiner Eingangs-Überlegungen gehen, nicht unbedingt das 305er Kaliber verwenden zu wollen. Nur liege ich mit meiner Tonnage halt bei 14500 Tonnen.

[Spee]

@Dominik,

14.500t wäre noch besser, natürlich. Ich wollte nur auf jeden Fall zwei dieser Einheiten. Als Anhaltspunkt die potentiellen "Gegner":

"Warrior": 13.750t / 22,5-23,5kn / 6-23,4cm, 4-19cm, 24-4,7cm, 3TR / 23.900PS
"Minotaur": 14.800t / 22,5-23,4kn / 4-23,4cm, 10-19cm, 16-7,6cm, 5TR / 28.600PS
"Edgar Quinet": 14.100t / 23,1-23,9kn / 14-19,4cm, 20-6,5cm, 2TR / 40.000PS
"Amalfi": 10.600t / 23,6-23,8kn / 4-25,4cm, 8-19cm, 18 bzw. 20-7,6cm, 2-4,7cm, 3TR / 20.800PS

[Hades]

Der vorletzte Entwurf von Harold (bei dieser Größe) geht mit 10x240 und 25,5 Knoten Geschwindigkeit in diese Richtung . Evtl. könnte man hier versuchen (zu gewagt?) 6x280 unterzubringen.

|  =OO=  BRÜCKE  O=  >

Vorteil: höhere Geschwindigkeit, größere Reichweite, schwerere Geschosse als die evtl. Gegener (Panzerkreuzer)
Nachteil: niedrige Feuerrate, teuer

[Huszar]

Nun,

Auf Panzerkreuzer würde ich auch nicht verzichten wollen, deshalb meine Überlegung, zu den Radetzkys auch noch einen Flottenkreuzer bauen, und statt 4 Tegetthoffs lediglich 3, aber noch einen reinrassigen Schlachtkreuzer.

Einen 15k-24Knoten-1905er-Panzerkreuzer bauen, und das noch mit 6*280, und gleich zwei Stück... Hab ihr euch die internationalen Konsequenzen überlegt? Wenn schon Spee meint, bei drei MA-Radetzkys würden die Franzosen und Italiener panisch anfangen zu bauen, was wäre bei so einem Schiff? 6*280 bzw 10*240 hören sich für mich nicht nach einen Panzerkreuzer, sondern einen waschechten Schlachtkreuzer an!
Von den Kosten ganz zu schweigen... Ferdinand Max müssten wir zu einem grossen Teil sowieso bezahlen (mindestens 50% = 10-12 mi Kr), dann noch 2*ca. 40 mi für die Schlachtkreuzer. Ok, dafür zwar nur zwei Radetzkys, die Ausgaben wären trotzdem gut 25-30 mi höher, als in der Realität.
Dann wollen wir noch weitere 6-8 kleine Kreuzer...

Die Sparversion:
für 1905 einen 8k-24Kn-Panzerkreuzer mit 4*240mm und etwas Kleinkram (=ca. 22 mi Kr)
für 1910 einen 15k-26Kn-Schlachtkreuzer mit 4-6*305mm und Kleinkrams (=0 mi Kr, da nur drei Tegetthoffs)
Euren zweiten 15k-Schlachtkreuzer könntet ihr wegen den Arbeiten an Ferdinand Max (verschwindet nicht von einem Tag auf dem anderen!) sowieso erst später anfangen. Mit mehr Kosten wären somit weniger Schiffe vorhanden. (12+3 vs 11+3) Und Ö-U hätte zwei nicht-komplette Schlachtschiffdivisionen.

mfg

alex

[Hades]

Hab ihr euch die internationalen Konsequenzen überlegt?

ja, das ist zu drastisch.

Vielleicht 2 Panzerkreuzer a 8000-10000 mit 8x240 bzw. 8x210 in der MA-Radetzky Anordnung (auf einheitliche Artillerie würde ich nicht verzichten) und Geschw. von 24-25 Knoten, gescheiter Unterteilung und angemessener Panzerung. Die würden wir kostenmässig durchbringen/durchstehen  können.

[Hades]

Hier noch kleine Liste mit der groben Finanzierung bis 1915:

Schlachtschiffe:
- Habsburg-Klasse 3 Einheiten
- Erzherzog-Klasse 2 Einheiten im Bau (die dritte zum Abbruch bringt 16 Mio. zurück)
- MA-Radetzky-Klasse --> 2 Einheiten x 42 = 84 Mio.
- MA-Tegetthoff-Klasse --> 3-4 Einheiten (Kosten jeweils ca. 70 Mio. insgesamt 210 bzw. 280 Mio. )
                                       hier entweder 4 Schlachtschiffe oder 3 Schlachtschiffe + 1 kleiner Schlachtkreuzer
Summe: 348 Mio. (bzw. 278)

Panzerkreuzer:
- Kaiser Karl VI 1 Einheit
- Sankt Georg 1 Einheit
- MA-Panzerkreuzer-1905 (8-10000 Tonnen) 2 Einheiten x 22 (?) = 44 Mio.
Summe: 44 Mio.

Schnelle (Leichte) Kreuzer: 88 Mio.
- Zenta 3 Einheiten (leichte aber keine schnellen Kreuzer)
- MA-Kreuzer-1905 (4000 T, 27 Ktn., 8x120mm ? bzw. 6x150?) 4 Einheiten x 10 = 40 Mio.
- MA-Kreuzer-1910 (6000 T, 27-28 Ktn., 8x150 ?) 4 Einheiten x 12 = 48 Mio.
Summe: 88 Mio.

Zerstörer:
- 12xMA-Zerstörer-1905 (ehemals Huszar) 500 T, 28 Knt., 4-6x88?? bzw. 4x100) 12 Einheiten x 1,8 = 21,6 Mio.
- 12xMA-Zerstörer-1910 (ehemals Tatra) 900T, 32,5 Knt., 5-6x100mm) 12 Einheiten x 3,1 = 37,2 Mio.
Summe: 58,8 Mio.

Torpedoboote:
- 1xKaiman (gebaut in England) 1 Einheit x 0,7 = 0,7 Mio.
- 18xMA-Torpedoboot-1905 (200T, 3x450mm, 26 Knt.??) - 18 Einheiten x 0,7 Mio = 12,6 Mio.
- 12xMA-Torpedoboot-1910 (300T, 4x450mm, 30 Knt.) - 8 Einheiten x 1,0 = 8,0 Mio.
Summe: 21,3 Mio.

Minenschiffe:
- 2xMA-Chamäleon-1910 (1200T, 27 Knt. 250 Minen) - 2 Einheiten x 2,5 = 5,0 Mio.
- 12xMA-Minenboote-1905 (47T) ??
Summe: 5,0 Mio.

U-Boote:
- 4xU-Boot-1905    -   - 6 Einheiten x 1,5 = 9,0 Mio.
- 12xU-Boot-1910  -   - 12 Einheiten x 5,0 = 60,0 Mio.
Summe: 69,0 Mio.

Für die Donauflotille und andere Hilfsschiffe: 15,5 Mio.

Insgesamt wären es 634,0  Mio. Kronen und das würde mit den tatsächlichen Ausgaben fast übereinstimmen.

[harold]

Inzwischen bin ich ein bisschen unsicher geworden, welche Entwürfe ich jetzt durchrechnen soll/kann...
Ein paar dezidierte Vorgaben brauche ich schon  -!

Popper's Geisterbeschwörer

[Huszar]

1*2*305mm in en echelon-Aufstellung, 10-14*150mm in Kasamatten,8-10*70mm in Decksaufstellung, einige 47mm,  22 Knoten höchstens, nicht unter 20,5.
Gürtel ca. 250-275m, vorne und achtern 100-125mm, Zitadelle ca. 150mm, Deck 40-50mm, T-Schott 40-50mm.

Was meint Poppers Geist zu den weiteren Ideen, bzw zu den zwei Flottenplänen?


mfg

alex