kuk-Flottenplanung 1905-??

[Hades]

Hallo Alex,

es war nur ein Versuch wegen der Finanzen und damit andere die Vorlage verändern und anpassen können. Nachdem ich mich ein wenig mit der spannenden Geschichte der K.u.K. Kriegsmarine beschäftigt habe (Csonkareti und Sokol's "Des Kaisers macht") , konnte ich (hoffe ich  ) die Schwachpunkte der Zusammensetzung der Flotte herauslesen:
- schnelle Kreuzer - zu wenig und zu schwach armiert
- Zerstörer - s.o.
- Minenschiffe - ein wenig vernachlässigt. Man versuchte mit den alten Schichau-Torpedobooten usw. die Lücken zu schliessen.
- U-Boote sind das grösste Problem. Zu wenig Einheiten und nicht up to date. Welche Möglichkeiten hatte die K.u.K. Monarchie "gescheite" U-Boote zu bauen? Dieselantrieb usw. ?

Zu den Schnellen Kreuzern und Zerstörer muss man dennoch anmerken, es waren trotz der o.g. "Kleinigkeiten" sehr gelungene Konstruktionen

Grüße

Lothar

[Peter K.]

@ LOTHAR

Meine Meinung dazu:

Rapidkreuzer:
sehr schnell und jedem ausländischen Zeitgenossen geschwindigkeitsmäßig überlegen
10 cm - Armierung bei Indienststellung durchaus zeitgemäß, erst später zu schwach (vgl. deutsche Kleine Kreuzer)

Torpedofahrzeuge (TATRA-Klasse):
nicht ganz so schnell wie manche ausländische Zeitgenossen, aber ausreichend, um mit den Rapidkreuzer gemeinsam zu operieren
zum Zeitpunkt der Indienststellung mit zwei 10 cm und einigen 7 cm Geschützen sehr stark bewaffnet

Torpedoboote (250 t - Klasse):
ideale Fahrzeuge für den Kleinkrieg um die dalmatinischen Inseln
seeeehr langlebige Boote, die z.T. noch von der deutschen Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden!

Minenschiffe (CHAMÄLEON):
modernes Schiff mit Turbinenantrieb

nach der russischen und neben der deutschen, war die k.u.k. Marine führend in der Minenkriegführung!

Uboote:
bei Kriegsbeginn zu wenig vorhanden
zu diesem Zeitpunkt waren allerdings 5 große Boote bei Germania bestellt und in Bau, die dann aber von der Kaiserlichen Marine übernommen wurden

[Huszar]

Teilweise muss ich dir Recht geben, teilweise aber widersprechen.

Ja, die 4 Rapidkreuzer waren zu weing, alle Vorstösse mussten diese 4 (bzw 3) machen, allerdings würde ich nicht sagen, dass sie zu schwach armiert waren. Zwar gefallen mir die 10cm nicht besonders, trotzdem waren sie recht leistungsfähige Schiffe.
Ja, die Huszár-Klasse finde ich pers etwas zu schwach - vor allem im Vergleich mit Magnet. Schichau hat mit dem Schiff für die damalige Zeit etwas wirklich gutes zusemmengesetzt, und dann kauft man die Huszárs 10 Jahre später, gut 100 Tonnen kleiner, keine 5 Knoten schneller. Ich hätte eigentlich das Magnet-Konzept weitergeführt. Allerdings waren die Tátra-Schiffe durchaus brauchbare Schiffe.
Minenschiffe: Gäa und Chameleon sollten eigenltich reichen, solche Schiffe brauchen Schutz, da müsste eine wesentlich grössere Flotte her...
U-Boote: Die heimische Produktion war zu lösen, vor dem Krieg wurden auch mehrere gebaut. Die in Dtl bestellten weiteren 5 gelangten wegen des Krieges nicht mehr in die Adria. Pech...

Generell würde ich sagen, dass die kuk-Marine ein riesiges Manko hatte: sie war einfach zu klein... Es fehlte praktisch immer an Schiffen für jede Einsatzart.

Einer der grössten Fehler war, den projektierten Flottenkreuzer für die Radetzkys nicht zu bauen - mit diesem Schiff hätten die Rapidkreuzer einen genügenden Rückhalt gehabt.

Diese Probleme möchte ich mit meinem Flottenplan 8zumindest theoretisch  ) ausbügeln:
1, Zerstörer, die das Magnet-Konzept weiterführen, und nicht das Huszár-Konzept (d.h.: grösser, als die Huszárs, gleiche Geschwindigkeit, bessere Bewaffnung)
2, statt der 4 Rapidkreuzer zwei Dreierpäckchen (Stand 1905 und 1910), somit wäre das Loch zwischen Zenta und Admiral Spaun zu, man hätte mehr Spielraum
3, Den 1905er Flottenkreuzer realisieren, und statt des vierten Teggethoffs einen Schlachtkreuzer. Somit wäre der Rückhalt für die beiden Rapidkreuzer-Päckchen gelöst, die Flotte hätte etwas grosses, schnelles mit Punch.
4, Eine Schlachtflotte, die zahlenmässig der realen Flotte nicht unterlegen ist, aber "moderner", "besser" ist. Eine Verkleinerung der Schlachtflotte halte ich aus dem Grund für nicht empfehlenswert, da diese Flotte sowieso recht klein war, und sogar 3-4 weitere moderne Schiffe hätte vertragen können.

mfg

alex

PS: 250er-Boote: einige überlebten bis in die 60er!

[Peter K.]

GÄA war ein Torpedo-Depotschiff, kein Minenschiff!

Hier die k.u.k. Minenstreitkräfte (ohne alte Torpedoboote als Minensucher):

Minen-Depotschiffe:
DELTA: Bj. 1870, 1340 t
AURORA: Bj. 1873, 1360 t

Minenleger:
CHAMÄLEON: Bj. 1913, 1100t, 21 kn

Minentender:
DROMEDAR: Bj. 1891, 175 t, 10 kn
SALAMANDER: Bj. 1891, 268 t, 10 kn
BASILISK: Bj. 1902, 314 t, 11 kn

[Hades]

Ja, die Huszár-Klasse finde ich pers etwas zu schwach - vor allem im Vergleich mit Magnet.

Magnet? worum geht es hier?

[Leutnant Werner]

Seids mir ned bös - Ich hatte eine Dienstreise und ein extrem beschäftigungsreiches WE, ich werde mich zielführend im Wochenverlauf wieder einmischen. Zeit ist eine Ressource, die bei uns allen relativ knapp ist (außer, man ist ein Genie, heißt Harold, Ihr wißt schon... )

Liebe Grüße
Ekkehard

[Peter K.]

@HADES

Als schnellere Weiterentwicklung eines STT-Entwurfes (PLANET und TRABANT) entstand bei Schichau SATELLIT (529/616 ts, 22 kn), übrigens aus österreichischem Material! Im Sommer 1892 wurde ein Entwurfswettbewerb für einen Nachfolger ausgeschrieben. Trotz eines gewissen Drucks, einen britischen Entwurf (DARING) zu wählen, erhielt Schichau den Zuschlag und baute 1896 MAGNET (485/544 ts, 25,72 kn).
Das Flottengesetz von 1898 sah zwar acht Boote eines verstärkten Typ MAGNET vor, gebaut wurden sie nie. Die 1899/1900 bewilligten Geldmittel flossen dann in den Bau der HABSBURG-Klasse und ST. GEORG.
Erst 1904 erfolgte die Bestellung von HUSZAR (I) (390/420 ts, 28,5 kn) bei Yarrow.

[Hades]

@Peter K.

Danke Peter!
Könntest Du vielleicht die Quelle (...einfach so aus dem Kopf ) nennen?

Grüße

Lothar

[Peter K.]

ähm .... na ja ....

Wladimir Aichelburg,
Register der k.u.k. Kriegsschiffe
ISBN 3-7083-0052-1

Franz F.Bilzer,
Die Torpedoboote der k.u.k. Kriegsmarine von 1875-1918
ISBN 3-900310-16-5

Erwin Sieche,
Torpedoschiffe und Zerstörer der k.u.k. Marine
Marine-Arsenal Band 34
ISBN 3-7909-0546-1

Lothar Baumgartner/Erwin Sieche,
Die Schiffe der k.(u.)k. Kriegsmarine im Bild
Band 1: 1848-1895, ISBN 3-901208-25-9
Band 2: 1896-1918, ISBN 3-901208-26-7

... so ungefähr! 

[Hades]

@Peter K.

Nanu, mir fehlen alle...Alarm..Alarm!
Sogar Marine-Arsenal Nr. 34 (wo nur ganz wenige nicht im meinen Besitz sind) ist nicht da. Die anderen Bücher stehen bereits auf meiner Liste aber ich hätte gerne (ganz kurz) Deine Aussage welche man wirklich haben muss.

Bisher habe ich herausgefunden, dass
- Aichelburg Pflicht ist (laut Rezensionen).
- Baumgartner/Sieche habe noch nie gesehen (nur den Band 3 und der war olala. Der Preis ist eindeutig zu hoch!)

Was ist mit "Geschichte der K. u. K. Kriegsmarine" von Artur von Khuepach ?
Bestellt habe ich vom Karl Gruber aus dem Milizverlag "Seemacht unter rot weiß roter Flagge". Die "Kreuzer und Kreuzerprojekte der k.u.k. Kriegsmarine" habe ich am Samstag bekommen und liegen gelassen auf dem Stapel in Folie verpackten Bücher  Alzheimer? 


Zurück zum Thema!
Bei den Minenschiffen gab es noch 8 kleine "Räumboote" die sogenannten "47". Auffallend ist der Versuch im Krieg die Anzahl der Minenschiffe zu vervielfachen. Wichtig für den Minenkrieg waren auch Flugzeuge aber hier hat die k.u.k. Kriegsmarine vorzügliches geleistet.

@Huszar

Bei den schnellen Kreuzern und den Torpedoschiffen bin ich ganz Deiner Meinung. Schau kurz in meine Liste rein, bei den Rapidkreuzern habe 2 x 4 Einheiten (nach der Zenta-Klasse) eingesetzt und die Torpedoschiffe sind auch ein wenig größer (und stärker) geworden.

[Huszar]

Noch etwas Pflichtliteratur:

erwin Sieche: Kreuzer und Kreuzerprojekte der kuk-Marine, Mittler&Sohn, 2002
Franz F. Bilzer: Die Torpedoschiffe und Zerstörer der Kuk-Marine, Weishaupt,

2*4 Kreuzer halte ich allerdings für etwas übertrieben, 2*3 sollten eigentlich reichen.
Nicht zu vergessen: Geld und Werftkapazitäten! Ganz-Danubius hat bis ca. 1910 nur Kapazitäten für Kleinkrams, CNT sollte vor 1910 auch nicht unbedingt lieferbereit sein, STT baut an den grossen Brocken, bleibt eigentlich nur das Arsenal - da hatte man aber nur Kapazitäten für 2 Schiffe gleichzeitig.

mfg

alex

[Hades]

Nicht zu vergessen: Geld und Werftkapazitäten!

@Alex

Geldmässig müsste es für die Kreuzer 2x4 reichen. Ich bin von 600 Mio. ausgegangen und Du von 660 Mio., jemand soll die verbindliche Summe festlegen z.B. 630 Mio. Kronen an die wir uns endgültig halten müssen. Die Werftkapazitäten werden uns noch Kopfzerbrechen bereiten, das ist aber erst der nächste Schritt.

[Huszar]

Wir sollten uns an die tatsächlichen Ausgaben orientieren, aber mit einigen zusätzlichen Mitteln.
Die 630 mi Kr hören sich gut an - für alles. Allerdings würde ich ca. 30 mi Kr für die Donau-Flotille und für nicht-Kampfschiffe reservieren (Reparaturschiffe, Tender, usw).

Wir könnten also ca. 600 mi Kr für unsere aktive Flotte aufwenden (Richtwert, ca. 1% Toleranz sollten wir uns schon zubilligen  )

Einverstanden?

mfg
alex

PS:
Hier noch weitere Kosten:
50E: 722.106
51T-63T: 720.750/Stück
64F-73F: 704.932/Stück
74T-81T: 1.000.000/Stück
82F-97F: 993.750/Stück
98M-100M: 1.000.000/Stück
U1 und U2: 1.215.000/Stück
U3/4: 1.415.000/Stück
U5/6: 1.350.000/Stück
U12: 500.000
UBII: ca. 2.100.000
Grossendeutschen: 3.040.000

[Spee]

Warum nicht den Bau der Zerstörer 1905 an Schichau und 1910 an Vulcan vergeben?
1905 eine verbesserte "Magnet" und 1910 eine "Nowik"  .
Könnte man die Rapidkreuzer (die sehr gut waren) mit einem Kaliber 12cm wie die "Zenta's" nicht schlagkräftiger gestalten?

[Hades]

Für die Donauflotille und andere Hilfsschiffe: 15,5 Mio.

Insgesamt wären es 634,0  Mio. Kronen und das würde mit den tatsächlichen Ausgaben fast übereinstimmen.

@Huszar

nur kleine Korrekturen und wir sind in Soll.

@Spee

Vergabe der Auslandsaufträge ist auch eine heikle politische Angelegenheit zwischen den Österreichern und den Ungarn    Im Schiffsbau wurden die Aufträge aus Sicht der Ungarn immer ins Ausland (nach Österreich) vergeben! Bis man die Danubius-Werft in Fiume aufgebaut hat.

Ausserdem haben die selbst sehr gute Schiffe gebaut (ausser U-Booten). Den Wirtschaftsfaktor solcher Aufträge für die heimische Industrie darf man auch nicht vernachlässigen.