Wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer

[ede144]

Darüber haben wir ja auch bei den Diesel Hippers diskutiert. Ganz link wäre es gewesen, man baut Diesel Panzerschiffe mit 4x 8" Türmen und achtet darauf das die Barbetten und Drehringe auch für 3x 28cm Türme passen. Legt man sich die auch noch aufs Lager hat man ganz schnell aus vertragskonformen schweren Kreuzern Kreuzerkiller gebaut. Dafür fehlte aber die Weitsicht und die Planungssicherheit.

[Smutje Peter]

 

etwa so wie bei Seydlitz und Lützow die ja auch ursprünglich leichte Kreuzer werden sollten, und deren 15cm Gechütze ja tatsächlich in Produktion waren.
Sind die 15cm Kanonen dann eigentlich weitergebaut worden, z.B. als Küstenartillerie oder als Eisenbahngeschütze? Weiß da jemand was drüber?

Die Japaner haben sowas ja mit der Mogami-Klasse gemacht!

[J.I.M]

[...]
ich stimme Dir zu, 18.000, vielleicht 20.000 Tonnen sollten die absolute Schallgrenze sein.
[...]

Wenn eine solche Einheit verloren geht, darf sich das nicht so dramatisch auswirken, weder personell noch (kriegs-)wirtschaftlich!
So hart das klingen mag, aber die Panzerschiffe sind halt verbrauchsmaterial!

Schnell zu bauen und notfalls schnell zu ersetzen.
[...]

Hallo,

hier möchte ich wiedersprechen. Kosten und insbesondere Personaleinsatz sind nicht proportional zur Verdrängung. Das mag daran liegen, dass ein schwerer Kreuzer wie die Hipper so ziemlich alles gehabt hat, was auch ein großes Schlachtschiff hat.
Sorry ich greife an dieser Stelle mal auf die Wikipediawerte zurück, da die schnell verfügbar sind:

                Kosten                Personal                Verdrängung
GS           82 Mio Mark          1150                   12.340
HP           86 Mio Mark          1599                   14.050
SH           134 Mio Mark        1840                   32.100
BS           197 Mio Mar          2092                   41.700

Auch wenn die Kreuzer billiger waren, ich sehe insbesondere beim Personaleinsatz kein "Verbrauchsmaterial". Auch die geringeren Kosten werden aus meiner Sicht durch die geringere Feuerkraft und deutlich geringere Standkraft aufgewogen.
Ich hätte nicht GS+SH gegen drei HP's getauscht. Von Kosten und Personal wäre das ungefähr das Gleich.

Wenn wir von "Verbrauchsmaterial" sprechen, kann man dies vielleicht bei Hilfskreuzer sagen...

JIM

[J.I.M]

Darüber haben wir ja auch bei den Diesel Hippers diskutiert. Ganz link wäre es gewesen, man baut Diesel Panzerschiffe mit 4x 8" Türmen und achtet darauf das die Barbetten und Drehringe auch für 3x 28cm Türme passen. Legt man sich die auch noch aufs Lager hat man ganz schnell aus vertragskonformen schweren Kreuzern Kreuzerkiller gebaut. Dafür fehlte aber die Weitsicht und die Planungssicherheit.

Nein tat es nicht aus mindestens drei Gründen:
1. Deutschland hat die Rüstung schon so über seine Verhältnisse geleistet. Da waren keine Kapazitäten, um mal kurze eine komplette zweite "Bewaffnungsgarnitur" auf Lager zu legen.
2.Geheimhaltung war bei einem so großen Projekt sicher auch schwierig. Andere Nationen können auch Eins und Eins zusammenzählen.
3. Eine Umrüstung geht zwar, aber ganz bestimmt nicht schnell und billig. Wenn man die entsprechende Literatur ließt, waren die Werften aufs engste ausgebucht. Ein Schiff wird fertig und schon wenige Tage später wird die Kielplatte des nächsten Kriegsschiffs gelegt. Es ist nicht damit getan, dass man den einen Turm rauszieht und den anderen reinsetzt.

Wo ich jedoch gerne zustimme ist, dass es an Weitsicht gefehlt hat.

JIM

[ede144]

Darüber haben wir ja auch bei den Diesel Hippers diskutiert. Ganz link wäre es gewesen, man baut Diesel Panzerschiffe mit 4x 8" Türmen und achtet darauf das die Barbetten und Drehringe auch für 3x 28cm Türme passen. Legt man sich die auch noch aufs Lager hat man ganz schnell aus vertragskonformen schweren Kreuzern Kreuzerkiller gebaut. Dafür fehlte aber die Weitsicht und die Planungssicherheit.

Nein tat es nicht aus mindestens drei Gründen:
1. Deutschland hat die Rüstung schon so über seine Verhältnisse geleistet. Da waren keine Kapazitäten, um mal kurze eine komplette zweite "Bewaffnungsgarnitur" auf Lager zu legen.
2.Geheimhaltung war bei einem so großen Projekt sicher auch schwierig. Andere Nationen können auch Eins und Eins zusammenzählen.
3. Eine Umrüstung geht zwar, aber ganz bestimmt nicht schnell und billig. Wenn man die entsprechende Literatur ließt, waren die Werften aufs engste ausgebucht. Ein Schiff wird fertig und schon wenige Tage später wird die Kielplatte des nächsten Kriegsschiffs gelegt. Es ist nicht damit getan, dass man den einen Turm rauszieht und den anderen reinsetzt.

Wo ich jedoch gerne zustimme ist, dass es an Weitsicht gefehlt hat.

JIM

Deshalb mein Halbsatz über Planungssicherheit. Hätte man sich nicht einen tirpitzschen Z-Plan, Panzerdivisionen und Westwall gleichzeitig gegönnt, sondern eher in Richtung Wegener geplant, wäre das sicher möglich gewesen.

[Smutje Peter]

Mist ich habe gerade meine eigene Antwort gelöscht um ede 144 zu lesen bevor ich poste.

@JIM
Also für Seydlitz und Lützow (nicht die Deutschland sondern der Kreuzer von 1937) sind tatsächlich je 2 Sätze von Hauptbewaffnung gebaut worden.

Was die Kosten betrifft hast Du sicher recht!
Daher ist der Ersatz von Tirpitz durch 2 Handelsstörer von 17500 ts auf jeden Fall zu verwerfen.

Was die Werftkapazitäten angeht stimme ich Dir auch zu. Daher konnten auch die Panzerschiffe nicht umgebaut werden, obwohl der Umbau so große Leistungssteigerung versprach. (Karlsruhe wurde aber umgebaut.)
Scheer erhielt nur einen unabdingbaren kleinen Umbau, weil er sonst völlig unbrauchbar gewesen wäre.

Das hatte ich wesentlich ausführlicher dargelegt, aber wie erwähnt vorhin gelöscht (grrr) darum poste ich jetzt erstmal diese Rohfassung.
   

[Smutje Peter]

fällt Euch auch auf, dass Hipper unverhältnismäßig mehr Besatzung als AGS hat?

[Matrose71]

Salve Peter,

4 Türme wollen bemannt werden, allerdings ist es durchaus richtig, das die Hipper Klasse abartig hohe Besatzungszahlen für einen Kreuzer hatte, die Engländer sind mit 820-900 Mann für ihre Schweren Kreuzer ausgekommen. Die hätten praktisch mit einer Hipper Klasse Besatzung zwei Counties bemannt.

[harold]

Servus,

"... ist diese Darstellung wirklich großartig ...",
nice to read, jedoch der Lorbeer gebührt unserem gesamten "D - Team" vom Herbst 2007 hin bis zum MAN-Besuch 2008! 

Dazu noch, falls es der Diskussion dienlich sei, eine weitere Exhumierung der alten Grafiken (alles futsch mit upload-It ca. Sommer 2010; ich möcht mich achtern beißen!) :

Den D - Stammbaum (mit Abzweigungen) hatten wir aus der Quellenlage noch ein wenig erweitern können, siehe unten D-entw-1

Da hier ja die 18.000 ts - Begrenzung eine Rolle spielt: damals hatten wir unser Augenmerk auf die aktenkundigen Varianten der

18.000-ts - Entwürfe

D-1-M    Motore, 9 x 28 cm in III, Panzer max 94 mm; Speed max 28,6 kn
D-2a-M   Mot, 6 x 28 III, Pz 120 mm; 28,6 kn
D-2a-T   Turbine, 6 x 28 III, Pz 161 mm; 29,7 kn
D-2b-T   Tu, 6 x 33 III, Pz 113 mm; 29,7 kn
(siehe unten Tabelle D-02-35; dabei auch noch %-Anteile)


Natürlich haben wir uns auch den Sprung von 18 Kts auf 26.000 ts (bis zuletzt [auf der Parte] die offizielle Angabe für Scharnhorst, zB) hin angesehen,
mit der Vermehrung der Antriebsanlage (3 Wellen) und Länge; klar war, auf dieser Tonnage geht sich das nicht aus.

Im Anhang (D-entw-3) die eben genannte 18 Kts D-2b als Tu und Mot- Variante vs. einer 26 Kts D-3c; beidesmal mit 33 cm.
Giß aus den uns damals bekannten Rissen direkter nach- oder Vor-Folger-Bauten.

Ich hoffe, euch mit den verschollenen Illustrationen nützlich gewesen zu sein,

Ciao, Harold.

[Smutje Peter]

Hallo Carsten

4 Türme und dazu noch 6 Doppelflak.
dagegen AGS nur 2 Türme und 3 Doppelflak (nur die Hälfte)
allerdings auch noch 8 Mittelartillerie-Lafetten.

stimmt nachdenklich. 

[Urs Heßling]

moin,

Exkurs:

Wenn wir von "Verbrauchsmaterial" sprechen, kann man dies vielleicht bei Hilfskreuzer[n] sagen...

So sahen das, wenn ich mich an das Mohr'sche "Atlantis"-Buch richtig erinnere, auch einige Personal-Stellen im OKM 

Andererseits läßt sich argumentativ durchaus vertreten, daß die HSK's die "kosteneffektivsten" Handelsstörer der KM waren (mit V << 20 kn  ).

4 Türme und dazu noch 6 Doppelflak. dagegen AGS nur 2 Türme und 3 Doppelflak (nur die Hälfte) allerdings auch noch 8 Mittelartillerie-Lafetten.

Ich gehe davon aus, daß auch die Antriebsanlage der Panzerschiffe einen deutlich geringeren Personalbedarf hatte.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Mensch Harold

Damit hast Du mir echt eine Freude gemacht!

Vielen Dank

[oldenburger67]

Hallo Harold,

vielen Dank für die Grafiken.

Das ist sicherlich die angenehmste Art von  Exhumierungen! 

( Mit einer etwaigen Realisierung der Neuentwürfe I/II hätte man ja wirklich schon vollwertige Großkampfschiffe gehabt)
Hinsichtlich der Forumulierung Verbrauchsmaterial, ich möchte an dieser Stelle dezidiert Wert darauf legen, dass ich nicht die Menschen damit gemeint habe.
Ich neige zwar gerne zum Zynismus, aber soweit geht mein Sarkasmus nicht!!!

In diesem Sinne

Danke Euch für  die rege Beteiligung

ich möchte zwei Gesichtspunkte in die Diskussion, die sich jetzt auf AGS konzentriert, einbringen.

1. Wie lange hätte die anscheinend angeschlagene Antriebsanlage der Spee eine solche Verfolgung durchgehalten ?

2. Die Verfolger-Situation sah gemäß der oben von mir angegebenen Quelle so aus:
ALLIED HUNTER GROUPS
Allied Hunter Groups in the South Atlantic were disposed late on the 12th as follows:
Force G - Heavy cruiser EXETER, light cruiser AJAX and the New Zealand ACHILLES off the Uruguay coast near Rio de la Plata.
Force H - Heavy cruisers SUSSEX and SHROPSHIRE sweeping off the west coast of Africa.
Force I - Aircraft carrier EAGLE, heavy cruiser CORNWALL, light cruiser GLOUCESTER arrived at Durban on the 12th, low on fuel, after chasing into the Indian Ocean on a false raider report. EAGLE and GLOUCESTER were expected to need a week to boiler clean at Simonstown.
Force K - Aircraft carrier ARK ROYAL and battlecruiser RENOWN in the Pernambuco area.
Force X - Aircraft carrier HERMES, French heavy cruisers DUPLEIX, FOCH, and British destroyers HARDY, HOSTILE and HERO were north of St Paul Rocks. British light cruiser NEPTUNE joined Force X on the 12th.
Additionally, heavy cruiser CUMBERLAND was in the Falklands, boiler cleaning and refitting on short notice. Sister ship DORSETSHIRE was at Simonstown, preparing to relieve heavy cruiser EXETER on the South America Station. Submarine SEVERN was halfway between St Helena and Bahia en route to the Falklands, and sister CLYDE approaching Dakar.

Der Fehler wurde m.E. schon viel früher gemacht (ähnlich wie 1914 vom Namensgeber von GS), nämlich mit der für mich nicht nachvollziehbaren Entscheidung, das Seegebiet vor dem La Plata aufzusuchen.

Man hatte eine erfolgreiche Feindfahrt hinter sich und war zuletzt im Indischen Ozean aktiv gewesen. Anstatt sich nun ruhig zu verhalten, den Gegner weiterhin auf der falschen Fährte im zuletzt aufgesuchten Seegebiet suchen zu lassen (der Engländer mußte dann auch noch von der Möglichkeit ausgehen, daß GS Richtung Indien und evtl. sogar ins wohlwollend neutrale Japan zur Werftliegezeit marschiert, bzw. aus einem japan. Tanker versorgt) und zu versuchen, möglichst lange ungesehen den riskanten Heimmarsch anzutreten und nur evtl. den Weg kreuzende Einzelfahrer anzuhalten, verstehe ich nicht, wie man vor der gefährlichen Passage der Enge Brasilien - Westafrika und dem Durchqueren des verkehrsreichen Nordatlantik den Feind durch Auftreten vor dem La Plata die Gewißheit verschaffen konnte, daß GS den Indischen Ozean wieder verlassen und vermutlich den Rückmarsch angetreten hatte (aufgrund der Zeitdauer der Unternehmung wird diese Überlegung dem Gegner beim Wiederauftreten von GS im Südatlantik mit nördlichem Kurs (jedenfalls weit vom Kap der Guten Hoffnung entfernt) nicht schwergefallen sein).
Was wäre denn der Erfolg eines Handelskriegs vor dem La Plata gewesen? Vielleicht drei bis vier englische Dampfer mit Weizen oder argentinischem Rindfleisch. Diese in gar keiner Weise kriegsentscheidenen Erfolge wogen die Warnung des Gegners und die Preisgabe der eigenen Rückmarschpläne auf gar keinen Fall auf.

Ähnlich 1914: Anstatt entgegen dem Rat des Gneisenau-Kommandanten die Falkland-Inseln anzulaufen, dort völlig unbedeutende in keiner Weise kriegswichtige Landziele zu beschießen und ein Landungskorps an Land zu setzen (und dem Gegner, der vom Aufenthaltsort des dt. Ostasien-Geschwaders zu diesem Zeitpunkt keine Ahnung hatte, den eigenen Standort und die Rückmarschabsichten zu offenbaren) hätte man sich deutlich außer Sichtweite der Falklandinseln zur beabsichtigten Kohlenübernahme an der patagonischen Küste und dann weitab von Hauptdampferwegen und alliierten Stützpunkten nach Hause schleichen sollen. Stattdessen lief man Sturdees gerade eben eingetroffenen Schlachtkreuzern in die Arme, die obendrein erst selbst Kohlen übernehmen und dann Richtung Süden (Kap Hoorn - Magellanstraße) nach Spee suchen sollten, also gerade entgegengesetzt dem beabsichtigten Kurs des Ostasiengeschwaders. Denen wäre man vermutlich gar nicht begegnet, wenn man sie nicht selbst aktiv aufgesucht hätte, da die beiden Operationsgebiete, bzw. Kurslinien genau in entgegengesetzter Richtung auseinanderliefen.

[Smutje Peter]

Moin zusammen.

Die Skizzen der Dieselanlagen in den Entwürfen für die Panzerschiffe D2b und D3c zeigen eine mir völlig unerwartete Anordnung dieser Antriebsanlagen. Das finde ich faszinierend. Näher darauf einzgehen würde aber das Thema dieses Thread verfehlen. Vielleicht raffe ich mich aber in den nächsten Tagen mal auf einen gesonderten Thread daraus zu machen.
Die Gewichtstabelle für die 18000 t Entwürfe weisen allerdings für die 70000 Ps Dieselanlagen 4374 t aus. Das ist viel - sehr viel - zu hoch. Das wäre selbst bei Einbau von 8 der Riesen-Motoren der H-Klasse zu hoch. Da die Baugruppen der Anlage baugleich mit der Marschanlage des Kreuzers M sind, nur anders angeordnet, kann deren Gewicht kaum wesentlich höher sein oder? Die Gewichte von M sind aber bekannt: 930 t. 2 solche Motorensätze sollten damit nicht deutlich über 2000 t wiegen.