Wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer

[Smutje Peter]

@ Carsten 

Spaßeshalber eine geschätzter Vergleich für den Verbrauch bei Höchstfahrt für ein Panzerschiff vor und nach Umbau:
Vor Umbau Höchstfahrt 27,5 kn bei 54000 Ps
Nach Umbau Höchstfahrt 30,5 kn bei 66000 Ps

Nach Umbau leistet die Anlage 22% mehr, braucht also bei gleichem spezifischen Verbrauch auch 22% mehr Treibstoff.
Aber sie fährt dabei auch 10% schneller.

Daher braucht sie nur 10% mehr Treibstoff für die Meile.

Nimmt man an, dass in beiden Fällen der Verbrauch pro Zylinder konstant bleibt, kommt man übrigens fast genau auf das gleiche Ergebnis.

[oldenburger67]

Hallo Ihr, erst einmal danke für die rege Teilnahme an der Diskussion!

Ich darf also zusammenfassen, einer gemischten Antriebsanlage für einen Handelsstörkreuzer erteilt Ihr also eine Absage!

Desweiteren  30 bis 31 Knoten Höchstfahrt bei ca. 20 Knoten Marschfahrt haltet ihr für ausreichend und technisch möglich?

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

[Smutje Peter]

Ja

[Urs Heßling]

moin,

lehrreicher Thread

notwendiger Mini-Exkurs:

Dazu kommt ja wie bei dir und den Schnellbooten, das du ab einer gewünschten Fahrstufe Motoren dazu oder abschalten konntest.

Das muß richtig gestellt werden; gilt allerdings nur für Schnellboote:
Im Geschwindigkeitsbereich bis 15 kn konnte mit den Maschinen variiert werden. Darüber wurde immer mit allen 4 Maschinen gefahren (es sei denn, eine war ausgefallen). Ein Zu- oder Abschalten gab es in dem Geschwindigkeitsbereich über 15 kn nicht.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

das erklärt einiges und wird somit klarer.

Nach Prager konnte die Deutschland mit 4 Motoren und 2 Hilfsmotoren bequem und wirtschaftlich 20kn Marschfahrt bewältigen (~18000-20000 PSe), damit war nur die Hälfte der Maschinenanlage in Betrieb. Wenn du das jetzt auf größere Motoren z.b. der VZ Reihe umrechnest, könnten das je nach Größe der Motoren, dann nur 2 Motoren bewältigen mit wirtschaftlicher Drehzahl, während 3/4 der restlichen Anlage aus ist, oder 4 größere Motoren der MZ Reihe mit wesentlich weniger Drehzahl.

[Smutje Peter]

wobei meines Wissens die ökonomischste Drehzahl bei ~ 60 bis 70% von Vollast lag.

Wenn man nicht gerade Verfolger abschütteln muss kann daher der Kommandant sehr wirtschftlich auch mit relativ hoher Geschwindigkeit fahren.

[J.I.M]

Hallo,

ich habe das geschriebene mit Interesse gelesen. Mein Standpunkt dazu ist folgender:
Wünschenswert ist eine möglichst hohe Geschwindigkeit. Ich glaube, da kann es keine zwei Meinungen geben. Das Problem ist nur, dass die dafür notwendige Maschinenanlage aufgrund der Zunahme des Widerstandes nicht linear sondern exponentiell steigt.

Auch wenn es allen klar sein dürfte: Ein Kriegsschiff besteht aus einer bestimmten Verdrängung, die ich mehr oder minder beliebig auf die verschiedenen Eigenschaften(Geschwindigkeit, Panzerung, Feuerkraft, Vorräte etc) aufteilen muss.
Wenn ich für die Geschwindigkeit sehr viel an Gewicht opfere, muss ich halt an anderer Stelle sparen. Urs hat es geschrieben, die Panzerschiffe waren ein sinnvoller Kompromiss.

Wenn man so schnell sein möchte, dass man einen ordentlichen Fahrtüberschuss gegenüber Kreuzer hat, würde das Schiff entweder zu schwer oder bei Panzerung+Bewaffnung sehr schwach werden. Ich denke, die real geplante Verlängerung der Panzerschiffe, was schon etwas mehr Geschwindigkeit gebracht hätte und eine angemessene Leistungssteigerung der Motoren(durch Weiterentwicklung bzw. Neukonstruktion) hätte einen sehr brauchbaren Kriegsschifftyp hervorgebracht.(Wenn man die Panzerschiffe weitergebaut hätte.)


Aber ich glaube das Thema hatten wir hier im Forum schon mal...(Schlagwort Dieselhipper....)

Gruß
JIM

[Smutje Peter]

Hallo J.I.M.

Ihr Beitrag fasst meine Meinung zu dem Thema gut zusammen. Das verlängerte Panzerschiff mit dann etwa 15000 t in der Konstruktion, mit den V-Motoren und gut 30 kn, halte ich für einen fast optimalen Kompromiss für seine Zeit. Jede weitere Steigerung in welchem Bereich auch immer, hätte ein immenses Anwachsen der Tonnage zu Folge, da ja die anderen Komponenten mitwachsen würden. Allenfalls halte ich V8 oder V9 Motoren, bei einem noch etwas weiter verlängertem Schiff, für sinnvoll. Dann hätte man ein Schiff von etwa der Verdrängung von Hipper, aber mit 2/3 der Feuerkraft der Scharnhorst und vergleichbarer Geschwindigkeit. Aufgrund der Reichweite, und der Möglichkeit mit dem Dieselantrieb die Position zum Gegner zu bestimmen, bzw. abzulaufen, wenn ein Gefecht nicht ratsam wäre, könnte sich so ein Kreuzer, zumindest in den ersten Kriegsjahren, wohl lange im Atlantik halten. 

[lafet944]

Zum Vergleich mit den Dieseln habe ich mal nach den Verbrauchswerten der ölgefeuerten Turbinenschiffe gegraben und bin bei Hyperwar fündig geworden. Die haben da sehr schöne, ehemals geheime Charts der US Navy abgelegt, geordnet nach Klassen und Typen.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Fuel/Fuel-CL.html

Etwas britisches habe ich nicht gefunden, aber da es mir nicht auf die absoluten Werte ankommt, sondern auf die relative Abnahme der Reichweite in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit kann man das für Schiffe des gleichen Baualters sicher vergleichen. Das gibt sicher auch eine Orientierung, wie lange die Hochleistungsdiesel störungsfrei arbeiten müssen, um einen schnellen Verfolger abzuhängen.

Grundsätzlich kann man sagen, dass sich die Reichweite bei einer Geschwindigkeitssteigerung von ca. 14 kn auf ca. 20 kn auf 65 bis 75 Prozent verrringert. Damit kann man die oben im Zusammenhang mit Mar del Plata genannten 4000 sm/20 kn für die LEANDER-Klasse als realistisch annehmen.


Viele Grüße

[Matrose71]

Salve,

nein kann man absolut nicht!
Hier im Forum geistern noch einige Verbrauchswerte herum, ich werde danach suchen, hoffe aber auch noch auf PeterK. Keine Leander wäre mit 20kn ansatzweise 4000sm weit  gekommen, auch keine County Klasse. Und schon gleich gar nicht, wenn man ständig Kessel vorgeheizt haben muss falls der Gegener die Geschwindigkeit erhöht!

[Smutje Peter]

dito

[ede144]

Ja der Diesel Hipper war schon eine schöne Geschichte. Wobei die verbesserten Forum Panzerschiffe waren auch nicht schlecht

[Peter K.]

Hier im Forum geistern noch einige Verbrauchswerte herum, ich werde danach suchen, hoffe aber auch noch auf PeterK.

Vermutlich meinst du diesen alten Thread.

Zum Vergleich einige Daten aus der Neuerscheinung
Conrad WATERS
British Town Class Cruiser - Design, Development & Performance
ISBN 978-1-5267-1885-3

Dabei bezieht sich der Autor im wesentlichen auf die ADM 239/70, wo die Leistungen unter Kriegsbedingungen vermerkt wurden - d.h. 95 % nutzbare Bunkerkapazität, letztes Docken vor 6 Monaten, Maschinen in Bereitschaft um in 30 min. Dampf für Höchstfahrt liefern zu können.
Die TOWN-Klasse (Serie 1933/34) sollte nach Entwurf eine Bunkerkapazität von 1.970 ts für 8.900 sm bei 16 kn haben. Tatsächlich betrug sie 2.070 ts und ermöglichte damit folgende Fahrbereiche
7.600 sm / 12 kn
7.130 sm / 16 kn
5.300 sm / 20 kn
4.080 sm / 24 kn
3.030 sm / 28 kn
2.300 sm / 31 kn
Für AJAX werden 5.880 sm / 16 kn und 1.860 sm / 31 kn bei 1.780 ts genannt,
für HOBART 5.950 sm / 16 kn und 1.920 sm / 31 kn bei 1.765 ts und
für KENT 7.660 sm / 16 kn und 2.245 sm / 29 kn bei 3.230 ts.

Legt man die Brennstoffverbrauchskurve der TOWN-Klasse auf AJAX um, rechne ich ungefähr mit
4.350 sm / 20 kn
3.380 sm / 24 kn
2.500 sm / 28 kn

[Smutje Peter]

Danke Peter

[Smutje Peter]

Damit ist meine Abschätzung des Fahrbereich der Archilles wiederlegt.

Die 4000sm bei 20 kn waren richtig!

Ich denke in der Situation wäre es aber noch wichtiger gewesen von den Briten mit hoher Fahrt abzulaufen. Zum Einen um eventuell doch noch unerkannt zu bleiben, und wenn das nicht gelingt, um die eigene überlegene Artillerie außerhalb der Reichweite der gegnerischen Geschütze zum tragen zu bringen! In der folgenden Nacht hätte man zudem versuchen können in der Dunkelheit mit Kurswechsel den Gegner abzuschütteln. (Falls man die nicht vorher durch 28er Treffer so verlangsamt hätte, dass sie die Verfolgung nicht mehr fortsetzen konnten. Radar hatten die da nämlich noch nicht.