Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung

[Umzugskarton]

[cit: ...Dieselbe Aufstellung wurde übrigens auf für D und E kurz nach der Entscheidung für den dritten Turm und im Zuge der dadurch bedingten Neukonstruktion angedacht],
... ist mir aus der von uns damals (2007-08) erhobenen Aktenlage unbekannt
(ansonsten hätte ich das sofort in unseren D- Stammbaum integriert!).
Bitte um exakte Quellen-Lage!

Das habe ich selber erst 2018 bei meinem Freiburg-Besuch erfahren!
Quelle: RM 20/1528, Akte K Id 319/34 G.Kds. vom 20.07.1934

Ich verstehe das Schreiben im Anhang irgendwie nicht richtig. Sie sagen: "Der Mindestabstand des vordersten Turmes vom Vorsteven ist durch die [...] Breite für Beladeraum und Munition bestimmt; um daher den Verdrängungsschwerpunkt genügend weit nach hinten zu bringen, hätte der Schiffskörper hinter den beiden achteren Türmen um ein grosses Mass verlängert werden müssen," ... und weil der Verdrängungsschwerpunkt mit einem Turm schon zu weit vorne liegt, packt man lieber noch einen zweiten Turm vorne dazu? Damit das Schiff noch kopflastiger wird?

[Umzugskarton]

TM: Sorry, dass es jetzt erst kommt.

Hallo!

Wegen der Länge: Wenn der 2. SA Turm nach hinten wandert und gleichzeitig bugseits noch der 3èr 15 cm Turm stehen soll - wie soll der gepanzert werden?

Der 15cm-Drilling? Ich hätte mich an Nürnberg orientiert.

Man mag annehmen das der 2. SA Turm hinten keine Extralänge kostet. Vorne?
Inzwischen verstehe ich wie das "vorne" gemeint ist. Kurz: Das muss man rechnen. Ich habe nichts gegen mehr an Länge. Die Pzschiffe sind eh ziemlich kompakt.

Wie würdest Du die Muni-Kammern schützen? Ohne Hauptpanzer? Nur Ladekammer unter Deck aber die Mun kommt von Kammern mit Mittelschiff? (kostet Menge Bereitschaftsmunition mindest - was man als kleinere Übel ansehen mag - ist aber eine zu treffende Entscheidung)

Wenn die 28er-Barbette wegfällt und durch eine 15er ersetzt wird, entstehen links und rechts davon Löcher. Horizontal und Vertikal. Wie man die am besten schließt, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass eine 10cm dicke Stahlplatte mit den Abmessungen von 20m*10m etwa 160t wiegt. Wie ist das auf ähnlich großen Kreuzern, zB County-class gelöst? Oder bei Dunkerque, mit ähnlicher Aufstellung, nur umgedreht? Man könnte ja dem 15cm-Turm vorne ein eigenes Magazin gönnen; die 28er liegen mittschiffs bis achtern.


Man muß das im Detail sehen. Können die Aufbauten wirklich nach vorne geschoben werden? Ist der Rumpf breit genug um dort drunter noch alle Büro's etc. aufzunehmen?  Würde man die Aufteilung was unter und vor dem Hauptpanzer platziert wird ändern?

Im hochgezogenen Heck entsteht Platz. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, die Innenarchitektur zu verbessern. Dazu fehlt mir allerdings das Wissen.

Dann - in der Skizze war die Brücke hinter dem Abgasschacht. Für eine Feuerleitung ist es nicht soo schön wenn die Optiken im Dieselabgas liegen (Hitzeflimmern, Dreck) Meinst Du das ernst?

Das ist in der Tat ein Problem. Die Sicht vom Hauptentferungsmesser wird beeinträchtigt. Zur Lösung könnte man den Abgasschacht etwas erhöhen, dann sind zumindest der hintere Entfernungsmesser und Kommandostand weniger den Abgasen ausgesetzt. Auf 20km Entfernung kann man den hinteren Entfernungsmesser doch schon nehmen, der Hauptentfernungsmesser wirkt dann unterstützend. Oder man lässt sich irgendeine strömungsmäßige Sauerei im Schornstein einfallen, die den Gasstrom aus der Sicht hält. Die Hitze stört ja nicht unerheblich die optische Messung, da sie das Medium ändert. Mit Fahrt, Kursänderungen, Wind usw ist die Temperaturwolke schwer vorhersagbar. Da helfen nur experimentelle Daten. Am besten kommt der Gasstrom gar nicht erst zwischen Optik und Beobachtungsobjekt. Wenn man den Gegner nicht die ganze Zeit exakt auf 180° hält, sondern zwischendurch auf meinetwegen 160° zackt, müsste auch der Hauptentfernungsmesser zu gebrauchen sein. Vielleicht reicht es schon Fahrt über 20kn zu machen. Immerhin heizt man nicht mehr mit Kohlen. Da wäre es noch schlimmer. Alle damaligen Schiffe haben das Problem, dass in 180° der eigene Dreck hängt. Gabs dafür Lösungen? Gibt es Beispiele von "Wir konnten den Gegner nicht beobachten, da der eigene Qualm im Weg war"? Ölbefeuerte Beispiele. Nicht dass mir jetzt einer mit Kohlen ankommt 



Gruß - TM

Und, ganz vergessen: die Gewichtsverteilung in Längs.
Wenn achtern beide Türme stehen dann fehlt bei ähnlicher Rumpfform achtern der Auftrieb um das Gewicht zu tragen und bugseits das Gewicht um den Auftrieb dort zu belasten --> der Rumpf ist aus dem Gleichgewicht. Heißt, die Turmgruppe muß nach bug verschoben werden, aus dem Bauch reicht es nicht wenn die Brücke dort steht wo der Turm A stand (und - wohin dann mit dem 15cm Turm?)

Man lässt einen Turm achtern. Der hinzukommende Turm rückt mehr in die Mitte. Vielleicht kann man noch etwas an der Höhe seiner Barbette sparen. Oder man verdünnt die Turmpanzerung. Den 15er-Drilling vorne würde ich behalten wollen, ihn aber nicht erhöhen, da das wieder das Verhältnis aus Feuerkraft/Gewicht verschlimmert. 


Deine Idee würde nur dann gehen wenn man gleichzeitig die Antriebsanlage kürzer baut und damit Platz für die Türme generiert. Und - der Rumpf achtern etwas fülliger wird.

Was hätte das für eine Wirkung? Kann man die Motorenanlage mehr in Richtung Bug verlegen?Angenommen man entscheidet sich für den größeren Rumpf -  wie viel größer müsste er werden?

Wie gesagt - Details Details ...

Absolut. Die Details machen es erst interessant. 

Ziel ist es, ein 2*III*28cm-Panzerschiff mit einem Feuerbereich der kompletten SA von 40°-320° zu erreichen (lieber natürlich 30°-330° oder noch besser. Wenn einer 360° rundum schafft, sage ich da auch nicht nein ). Das ganze möglichst nicht viel größer als die originale Dtl-Klasse. Wie man das Schiff dann politisch hätte durchbringen können, ist ein anderes Thema.

Viele Grüße.

[apendics.de.ore]

Ein gesundes Neues!

...... man schaut sich den "Flugzeugträger" als Insel Typ an und setzt die Brückenstruktur und Rauchfänge seitlich zum Rumpf
und generiert damit ein größeres Schussfeld, selbst nach achtern hinaus.


Gruß

Marco   

[ede144]

Ein gesundes Neues!

...... man schaut sich den "Flugzeugträger" als Insel Typ an und setzt die Brückenstruktur und Rauchfänge seitlich zum Rumpf
und generiert damit ein größeres Schussfeld, selbst nach achtern hinaus.


Gruß

Marco

Beim Flugzeugträger ist das zwingend notwendig und das Ungleichgewicht wird beim Flugzeugträger mit viel Aufwand kompensiert.

[Umzugskarton]

Hallo zusammen.

Ein gesundes Neues!

...... man schaut sich den "Flugzeugträger" als Insel Typ an und setzt die Brückenstruktur und Rauchfänge seitlich zum Rumpf
und generiert damit ein größeres Schussfeld, selbst nach achtern hinaus.


Gruß

Marco

Ich habe mal die Bereiche eingezeichnet, die sich bei einer Insel (grünes Rechteck) ergeben.

Grüße
UZK

[Indy]

@UZK
Ich bezweifel, dass das mit den Richtbereichen so in der Praxis hinhauen wird, wenn die Insel den Gasschlag der 280er abbekommt.
Bereits bei den K-Kreuzer gab es m.W. die Order, die B- und C-Turm nicht auf  Lage ~0° zu feuern (was wohl wegen der seitlich versetzten Anordnung technisch möglich war), um Beschädigungen an den Decksaufbauten vorzubeugen.
Und das waren nur 150er.

[harold]

Servus in die Runde,

erlaubt mir ein paar Anmerkungen.


Großes Danke an Peter Kreuzer für's Einstellen der Quelle!

Die dort genannte Nebenbemerkung sagt nichts anderes als

"pack ich Gewichte weit achtern drauf, muß ich dort auf sehr geringem Spant-Querschnitt viel Verdrängung schaffen/ geht nur nach achtern;
pack ich Gewichte vorne drauf, hab ich je nach Spant viel mehr an Spielraum",

oder :
achtern Bedingungen (feiner Ablauf; Distanz Schrauben - Schiffskörper; Ruderanlage plus Panzerschutz; ...) bei denen jeder Meter gewichts- und momenten-gerechnet zählt (Wellen!, ... und wenn schon T-Satz, dann kostet dies gleich mal ein Deck an Gewicht), oder ...

im Vorschiff? - nojo, Kettenkasten und Spills. Und dann halt die erste nötige Breite für Turm-Unterbauten.
Alles andere kann ich mir einteilen und gewichtsmäßig verschieben - Bunker, Trimmzellen, Hellegatts, Mannschaftsdecks, etc.
--------------
@ Marco, UZK und Indy:

Ob wir uns eine CV-Insel irgendwo verschieben oder sonstwas machen, morphologisch ist das dann immer noch nix anderes als eine "USS Monitor".
Und auch die hatte ihre Abgas-Schächte.
---
Also: Abgas-Führung optimieren?
Typus "Langley" (seitlich abklappen) bis "Shokaku"; oder Typus "South Dakota", "Yamato" (gezielt-begrenzt)?

Nota:
beide 1940 noch existenten PZ-Schiffe bekamen dann gleich mal auffällig hohe Schornstein-Kappen.

Ciao,
Harold

[apendics.de.ore]

@"Beteiligung CV-Anordnung"

... um das Gewicht der "Insel" auszugleichen, wäre eine Asymmetrie der Türme sinnvoll (aus der Mitte).

Ein Vierling Turm für Teilsalven wäre günstiger, so auch für den Schwenk-und Wirkbereich als Rohrpaar zu verstehen.
Eine Rohrlänge für Kaliber 28,0 cm über L/46 als nicht notwendig. Die müssten für die Schweren Kreuzer und die alten Dickschiffe reichen.

Eine 15° Abkantung oder mehr des zentralen Rauchabzuges ist ebenso eine Möglichkeit, wie die der dezentralen Gasabführung pro Maschinenraum seitlich abgeführt
(Quelle: Siegfried Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1922-1997 S. 204-205).

Im Bug und Heck, würde ich die "schmale" Torpedoschottkonstruktion durch eine "Panzerkasten"-Konstruktion, wie im Heckbereich des Spähkreuzers versehen
(Quelle: M.J. Whitley "Deutsche Kreuzer" S. 62), neugestalten.


Gruß

Marco

[ede144]

@"Beteiligung CV-Anordnung"

... um das Gewicht der "Insel" auszugleichen, wäre eine Asymmetrie der Türme sinnvoll (aus der Mitte).

Ein Vierling Turm für Teilsalven wäre günstiger, so auch für den Schwenk-und Wirkbereich als Rohrpaar zu verstehen.
Eine Rohrlänge für Kaliber 28,0 cm über L/46 als nicht notwendig. Die müssten für die Schweren Kreuzer und die alten Dickschiffe reichen.

Eine 15° Abkantung oder mehr des zentralen Rauchabzuges ist ebenso eine Möglichkeit, wie die der dezentralen Gasabführung pro Maschinenraum seitlich abgeführt
(Quelle: Siegfried Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1922-1997 S. 204-205).

Im Bug und Heck, würde ich die "schmale" Torpedoschottkonstruktion durch eine "Panzerkasten"-Konstruktion, wie im Heckbereich des Spähkreuzers versehen
(Quelle: M.J. Whitley "Deutsche Kreuzer" S. 62), neugestalten.


Gruß

Marco

Wenn du als Gewichtsausgleich die Türme aus der Mitte nimmst hast du weniger Platz für Barbette und Torpedoschutz. Zusätzlich vergrößert sich dann der blinde Bereich der durch die Aufbauten gebildet wird.
Also ganz so einfach ist es also doch nicht.

[apendics.de.ore]

Danke, ede144

... es wären nur 1,23 m aus der Mitte und dazu die "Panzerkasten"-Konstruktion im Verbund.


Gruß

Marco

[Smutje Peter]

Hallo Marco.

Nix für ungut, aber bei nur 3 bis 3 1/2 m Torpedoschutzbreite ist auch 1 m viel zu viel. Der Unterwasserschutz wird völlig obsolet. 

[Umzugskarton]

Hallöchen.

Servus in die Runde,

erlaubt mir ein paar Anmerkungen.


Großes Danke an Peter Kreuzer für's Einstellen der Quelle!

Die dort genannte Nebenbemerkung sagt nichts anderes als

"pack ich Gewichte weit achtern drauf, muß ich dort auf sehr geringem Spant-Querschnitt viel Verdrängung schaffen/ geht nur nach achtern;
pack ich Gewichte vorne drauf, hab ich je nach Spant viel mehr an Spielraum",

oder :
achtern Bedingungen (feiner Ablauf; Distanz Schrauben - Schiffskörper; Ruderanlage plus Panzerschutz; ...) bei denen jeder Meter gewichts- und momenten-gerechnet zählt (Wellen!, ... und wenn schon T-Satz, dann kostet dies gleich mal ein Deck an Gewicht), oder ...

im Vorschiff? - nojo, Kettenkasten und Spills. Und dann halt die erste nötige Breite für Turm-Unterbauten.
Alles andere kann ich mir einteilen und gewichtsmäßig verschieben - Bunker, Trimmzellen, Hellegatts, Mannschaftsdecks, etc.

Danke dir. Jetzt habe ich's verstanden.

@ Marco, UZK und Indy:

Ob wir uns eine CV-Insel irgendwo verschieben oder sonstwas machen, morphologisch ist das dann immer noch nix anderes als eine "USS Monitor".
Und auch die hatte ihre Abgas-Schächte.
---
Also: Abgas-Führung optimieren?
Typus "Langley" (seitlich abklappen) bis "Shokaku"; oder Typus "South Dakota", "Yamato" (gezielt-begrenzt)?

Nota:
beide 1940 noch existenten PZ-Schiffe bekamen dann gleich mal auffällig hohe Schornstein-Kappen.

Ciao,
Harold

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Ich habe gestern ein wenig gezeichnet, um die von Harold gezeigte Variante "Turm mittig, Motoren geteilt" (Var. "A") und die Variante "beide Türme hinten, Motoren nach vorne" (Var. "B") näher anzuschauen.

Die Draufsicht zeigt, dass die Motorenanlage auch in der Breite genug Platz hat. Die grünen Flächen sind die der originalen Motorräume.

Dann habe ich die Schwerpunkte in längs berechnet. Ich habe dazu die Massen von Türmen und Motorenanlage als Punktmassen auf einer Linie betrachtet. Für die 28er Türme habe ich 1000t, für die erhöhten 1100t, für je zwei Diesel+Kupplung+Hilfsmotoren 1250t und für den 15er-Drilling 400t (zukommende Panzerung, Verschiebung der Decksaufbauten) angesetzt.

Die Schwerpunke in m und % der Schiffslänge (vom Heck an) liegen bei:

Code Auswählen Erweitern


Original AGS: 95,7m; 52,6%
Variante "A": 92,8m; 51%
Variante "B": 91,0m; 50%

Variante "A" bräuchte noch eine niedrige Auspuffanlage. Vielleicht auf jeder Seite ein Rohr schräg seitlich raus. Typ "Shokaku" wird hier vermutlich zu niedrig und bei querkommender See sehr nass. Zu gefährlich. Wir bauen kein Uboot. Lieber "Langley" (da gibts ja zwei ähnliche Schiffe mit ähnlicher Abgasführung ).

Die hinteren Entfernungsmesser (E) werden in beiden Fällen auf einem Anbau direkt hinter dem Abgasschacht positioniert. Die schräge Überdachung dient als Hitzeschild und sorgt dafür, dass die Gase mit Abstand obendrüber wegziehen.

@Marco:
An der Insel stört mich der tote Winkel auf der Inselseite. Ich hätte nicht gedacht, dass der so groß ausfällt. Der wird noch größer, wenn man die Türme nach backbord verschiebt. Und wo stellt man die MA und das ganze andere Gerödel auf? Das überzeugt mich irgendwie noch nicht.

Ich kann mir unter dieser "Panzerkasten"-Konstruktion nichts vorstellen. Wie sieht die aus?

Viele Grüße

[apendics.de.ore]

@ Umzugskarton

... mach mal, deine Variante B ist doch auch eine "schicke" Möglichkeit.

Schneidest du das Heck noch gerade weg? Spiegelheck? Oder wie bei "Lord Nelson" das Galerie-Heck, bringt einen halben Knoten (0,5 kn).

Daraus folgend: Den Rumpf zum Heck hin nicht spitz zu laufend, sondern nach zwei Drittel Schiffslänge, um einen bis 1,3 Meter gerade einziehen
und dann nach hinten völliger auslaufen lassen.

   H                        ________________________   B       Skizze.
    _____________l


Gruß

Marco

[harold]

Servus in die Runde,

@ UZK
Entwurf "A"  Abgaswege ohne Ende! -  und dann alles noch über PZDeck:  bitte Rundablage.-
Entwurf "B"  : Überschnitt Ladekammern Turm A mit DM? => ca 3 m längen bzw nach vorne verschieben is drin! ;

@ Marco
Das wäre schon mal ein massiver Eingriff in den (vorgegebenen) Rumpf bzw Schiffkörper unter Wasser! Gilt also nicht.
Die Rumpf-Form gälte es weitgehend beizubehalten, vermutlich auch mit dem üblichen Verdrängungs-Beschiß.
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Allerdings, was den Entwurf "B" angeht:
- die (schon in den Entwurfs-Jahre vorgesehene) Flieger/ Katapult-Anlage achtern => ginge sich aus, á la Dunkerque;
- eingezogen je 1 x 15-cm-II anstelle der 3 x Einzelschilde jeseits;
- seriöse schwere Fla-Aufstellung (1 nach vorne, 3 bis 4 achtern) ...
... doch, da könnte man noch dran schnitzen, so denk ich.-

Grad meine Meinung so beim Drüberlesen eurer Ideen, gerechnet hab ich noch nix.
Ciao,
Harold

[Bergedorf]

Moin,

ich bin mir nicht sicher, ob nicht so eine lange Antriebswelle zu Problemen führen könnte. in Gefechtsberichten ließt man ja immer wieder, dass sich gerade bei Unterwassertreffern die Wellen verziehen. Dies dürfte bei so langen Wellen zu noch höheren Beeinträchtigungen führen.

Gruß

Dirk