Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung

[Umzugskarton]

@ Umzugskarton

... mach mal, deine Variante B ist doch auch eine "schicke" Möglichkeit.

Schneidest du das Heck noch gerade weg? Spiegelheck? Oder wie bei "Lord Nelson" das Galerie-Heck, bringt einen halben Knoten (0,5 kn).

Daraus folgend: Den Rumpf zum Heck hin nicht spitz zu laufend, sondern nach zwei Drittel Schiffslänge, um einen bis 1,3 Meter gerade einziehen
und dann nach hinten völliger auslaufen lassen.

   H                        ________________________   B       Skizze.
    _____________l


Gruß

Marco

Ich finde die drei Ideen gar nicht schlecht. Rein theoretisch sind die in der damaligen Zeit, ca. 1925-33, schon verfügbar. Bloß macht es im Praktischen keiner. Genauso wie Tragflügelboote, Katamarane, Elektro-Uboote, ... Wenn man sich mal zeitgenössische Schnitte usw anguckt, wird da viel mit Symmetrie gearbeitet (erleichtert Berechnungen) und viele Formen orientieren sich an denen aus den beiden Dekaden davor. Eben weil man die kennt oder zu kennen glaubt.
Die Geometrie des Hecks von HMS Nelson hätte man adaptieren können (sofern sich der geschwindigkeitsvergrößernde Effekt auch auf die geringere Breite übertragen lässt. Davon ab: schon der fülligere Rumpf achtern hat Vorteile.), wenn man gewollt hätte. Spiegelhecks kommen erst in den 50ern so richtig in Mode. Eher noch später. Den Absatz im Rumpf würde ich sogar noch später ansetzen. Es finden sich ja selbst heute kaum Beispiele dafür.
Praktisch scheitern solche Vorschläge ganz banal daran, dass die Zeit für sie noch nicht reif ist und bleiben an der (Un)vorstellung der Leute im Konstruktionsbüro hängen. Eben die typische Mischung aus "Was?! Solch ein Rumpf für ein großes Kriegsschiff?!", "Wer sind Sie?!", "Da könnte ja jeder kommen...!", "Das haben wir schon immer so gemacht!" usw. bzw  . Danach muss der Entwurf noch an den Leuten von der Marine vorbei, die technisch jetzt auch nicht unbedingt cutting edge sind... da wirds nicht besser 

#edit: Orthografie

[Schorsch]

Hallo Umzugskarton!

Ich habe zwar zu den Details der Diskussion nichts beizutragen, aber eine Bemerkung zu den Grundannahmen. Den Leuten, die unter der Wirkung der Beschränkungen des Versailler Vertrages Schiffe, wie die der DEUTSCHLAND-Klasse geschaffen haben, gerade anhand dieses Beispieles mangelnde Inovationsfähigkeit zu unterstellen, das hat schon was. Was sind denn die Formen, die man zu kennen glaubte, und an denen man sich seit zwei Dekaden orientieren konnte, als die pocket battle ships entworfen und gebaut wurden?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Umzugskarton]

Zunächst aber noch die Überlegung, die mich auf die achtere Aufstellung gebracht hat:

Theoretisches Szenario: Panzerschiff und ein durchschnittlicher 8inch-Kreuzer sichten sich auf offener See in 35km Entfernung.

Ein Panzerschiff hat den Vorteil, dass die 28cm-Kanonen eine höhere Reichweite haben als die 8inch-Geschütze ihrer Gegner. Die Differenz der Geschützreichweiten ergibt einen Bereich, in denen das Panzerschiff wirken kann, der Gegner mit 8 inch aber nicht. Für den Bereich setze ich mal 20km-18km = 2km an. Weniger minimalistisch gehen auch 23km-18km = 5km als Vorteilsbereich. D.h. das Pzschiff ist im Vorteil, sofern es gelingt, den Gegner auf Distanz zu halten. Da ein Kreuzer schneller ist, wird er versuchen, aus dieser Zone herauszukommen und die Distanz zu verringern, um wirken zu können.

Jetzt betrachten wird die beiden Extremfälle:
Fall a) Pzschiff dreht bei, legt den Gegner auf 180° und fährt mit 25kn davon. Gegner verfolgt mit 30kn.

Mit 5kn angenommener höherer Geschwindigkeit des Kreuzers und dem 2km Vorteilsbereich ergibt sich eine Zeit von rund 13min (Delta 5kn = 9.26km/h; 2km/9,26km/h = 0.21h = 13min; 5km Vorteilsbereich ergeben 32min) zu Gunsten des Panzerschiffs, in denen der Gegner "kassieren" muss.
Bei 2,5 Schuss pro Minute und Rohr und den drei achteren Rohren wären das 97,5 Schuss (bzw. 240 Schuss). Mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 2% ergeben sich 1,95 Treffer, 0,15 Treffer/min (resp. 4,8 Treffer; gleiche 0,15 Treffer/min). Nicht berücksichtigt sind Beobachtung, Rechnen, Einschießen usw., was alles Zeit kostet und man ja auch nicht linear fährt. Andererseits braucht es in dem Szenario 35km-23km=12km, 12km/5kn=78min bis der Kreuzer in Schussreichweite ist; in der Zeit kann man schon einiges davon erledigen.

Mit allen 6 Rohren ergeben sich in 13 min 195 Schuss und 3,9 Treffer (0,3 Treffer/min).

Fall b) Beide laufen aufeinander zu.
30kn + 25kn = 55kn. 2km Vorteilszone ergeben eine Zeit von 2km/102km/h = 0,02h = 1,2min. Bei 5km sind es 5km/102km/h = 0,05h = 3min.  Das ist nicht mal eine, respektive gerade mal eine Salve.

Ich muss die Salvenzahlen im Fall b) korrigieren: Bei 2km Vorteilszone sind es 9 Schuss und 0,18 Treffer und drei Salven. Bei 5km sind es 22,5 Schuss, 0,45 Treffer und 7,5 Salven.

Am grundsätzlichen Vorteil eines Absetzgefechts im Vergleich zu einem Frontalgefecht, und zwar im Verhältnis 11:1 (!), ändert das nichts.

------
Die Gegenbeispiele, die kamen:
Scheer gegen HMS Jarvis Bay: Hilfskreuzer mit 15kn gegen einen um mindestens 10kn schnelleren und vermutlich wendigeren Gegner. Eine achtere Bewaffnung sollte keine Probleme bereiten. Bestreichungswinkel 45°-315°. Es dauert evtl länger und man manövriert ggfs anders (ich habe keine Gefechtsskizze). Ausgang gleich.


Versenkung HMS Glorious. Zwei originale Panzerschiffe statt SH/GS:
- 28kn (max.) vs 30kn (31,5kn max.). Die Pzschiffe benötigen länger bis sie dran sind.
- 12*28cm gegen 18*28cm. Praktisch sind es eher nur 6*28cm vs 12*28cm, da die Brunos ebenso schlecht einsetzbar sein dürften wie die Cäsaren. Das Gefecht Der Beschuss von Glorious dauert schätzungsweise doppelt so lange. Schaffen die Panzerschiffe die selbe Feuerdistanz wie SH?
- 16*15cm vs 24*15cm. Mit der um ein Drittel schwächeren MA erhöht sich die Zeit, in der man sich um die Zerstörer "kümmern" muss. Die Zerstörer wiederum haben mehr Zeit für Torpedos.

Der Torpedotreffer achtern bei SH sorgt beim Pzschiff für größere Probleme. Wenn es blöd läuft, abknickendes Heck mit allen Konsequenzen wie bei exDtl auf dem Rückweg von Oslo. Bis die Schlepper da oben vor Norwegen sind, ist auch die Royal Navy da.

Fazit:
Das geht nicht gut aus. Die Versenkung von Glorious ist fraglich, da sie mehr Zeit zum Beschleunigen hat und schneller ist als die Panzerschiffe. Gleichzeitig ist der Verlust eines Pzschiffs durch die Zerstörer sehr wahrscheinlich.

Genau deshalb ist es die Taktik des Panzerschiffs, Kriegsschiffen auszuweichen. Also tarnen, täuschen, verp.... ablaufen , statt aggressiv ran.

Mit zwei Panzerschiffen mit heckseitiger SA sieht das genauso aus und man kann die Argumentation mit der Feststellung beschließen, dass zwei Panzerschiffe kein Äquivalent zu den beiden viel größeren und schnelleren SH/GS sind. Davon ab: Gibt es ein Gefechtsdiagramm, aus denen die Schusswinkel relativ zum Kiel herauslesbar sind? Man könnte jetzt nämlich noch argumentieren, dass bei einem Abfangkurs auf einen fahrenden Gegner die Artillerie ohnehin nicht aus Nulllage (oder wenig davon abweichend) schießen wird.
Da der Entwurf noch nicht fertig ist, kann ich über seine möglichen Schusswinkel nichts aussagen. Bis dahin  bleibt das also noch offen.

Ausweichen gilt auch strategisch: 100 Kreuzer gegen 3. Danach 99 Kreuzer gegen 2. Auch ein Panzerschiff schafft kein besseres Austauschverhältnis als 3:1. Deshalb ist "druff und dran" bei allem, was Kriegsschiff ist, nicht sinnvoll. Die kaiserliche Marine und ihre Nachfolger haben sich zu sehr an der Royal Navy und den Traditionen der eigenen Landstreitkräfte orientiert. Auch oder gerade in der Kultur. Seit Nelson gab es für die RN keine bessere Strategie (und daraus folgend dieTaktik) als den kleineren Gegner klein zu halten. Also aggressiv ran. Auch Gloworm ist ein gutes Austauschverhältnis. Aktive bzw. einsatzklare Kräfte zählen. Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt, schien man das später aktiv zu verdrängen und hat "das Gesetz des Handelns" weiter kultiviert und sich gleichzeitig in eine Art wagnerische Theatralik und Selbstzerstörungsmanie reingesteigert. Wenn in der Realität die Zahlenverhältnisse schon nicht funktionieren und man das weiß, dann braucht man "höhere Werte" zur Motivation, es eben doch zu versuchen. Wilkommen in Walhalla. Odin wäre stolz. Ist ein kulturelles Ding. Solche Mechanismen haben schon die Römer und so ziemlich jede andere Kultur auch.

La Plata ist übrigens eine Kombination aus den oberen Fällen b) und a), erweitert um die Breitseite¹, die er zwischenzeitlich gefahren ist. Während Fall b) und der Breitseite hat AGS die Treffer erhalten. Hätte Langsdorff nicht abgebrochen, hätte er die beiden anderen Kreuzer wohl kampfunfähig gemacht oder versenkt. Allerdings wäre AGS dabei stärker beschädigt worden und hätte es womöglich gar nicht mehr bis nach Montevideo geschafft.
(¹: Wie heißt das richtig?).

Beste Grüße

[Umzugskarton]

Hallo Umzugskarton!

Ich habe zwar zu den Details der Diskussion nichts beizutragen, aber eine Bemerkung zu den Grundannahmen. Den Leuten, die unter der Wirkung der Beschränkungen des Versailler Vertrages Schiffe, wie die der DEUTSCHLAND-Klasse geschaffen haben, gerade anhand dieses Beispieles mangelnde Inovationsfähigkeit zu unterstellen, das hat schon was. Was sind denn die Formen, die man zu kennen glaubte, und an denen man sich seit zwei Dekaden orientieren konnte, als die pocket battle ships entworfen und gebaut wurden?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch.

Der Beitrag war eher allgemein zu technischen und anderen Entwicklungen. Nicht spezifisch auf die Konstrukteure der Reichsmarine oder konkret auf die Panzerschiffe bezogen. Es gibt immer einen Bereich aus dem, was die Leute zu einem Zeitpunkt wissen oder wissen können. Von dem, was technisch möglich ist und dem, was möglich ist, aber noch nicht realisiert wurde. Auch im Schiffbau gibt es sowas wie Mode.

Die Panzerschiffe fallen nicht vom Himmel. Ihre Linienform ebensowenig wie ihre Bewaffnung, Antrieb und die ganzen anderen Komponenten. Das historische Panzerschiff ist eine von eventuell vielen möglichen Zusammensetzungen, die bei einer bestimmten Wahl von Parametern entstehen kann. Vor dem ersten Weltkrieg hat man noch Schiffe mit Flügeltürmen gebaut. Irgendwann nicht mehr. Eine Zeit lang hat man Segel gesetzt oder mit Kohle geheizt. Irgendwann nicht mehr. Eine Zeit lang hat man genietet, irgendwann hat man geschweißt.... das geht ewig so weiter. Wenn man einem in der Mitte des 19.Jhds. von Dieselmotoren oder Flugzeugen erzählt hätte.... Sachen sind inzwischen Realität, die vor 50 Jahren noch Sci-Fi waren. 

Viele Grüße

[Urs Heßling]

moin,

einige Kommentare ... 

Scheer gegen HMS Jarvis Bay: Hilfskreuzer mit 15kn gegen einen um mindestens 10kn schnelleren und vermutlich wendigeren Gegner. Eine achtere Bewaffnung sollte keine Probleme bereiten. Bestreichungswinkel 45°-315°. Es dauert evtl länger und man manövriert ggfs anders (ich habe keine Gefechtsskizze). Ausgang gleich.

Ausgang gleich: nein. wenn es länger dauert, entkommen mehr Handelsschiffe (auf die man es eigentlich abgesehen hat)

Die kaiserliche Marine und ihre Nachfolger haben sich zu sehr an der Royal Navy und den Traditionen der eigenen Landstreitkräfte orientiert. Auch oder gerade in der Kultur.

An der Royal Navy: ja, an wem sonst ? Siehe das Duppler Buch "Der Juniorpartner"
An den eigenen Landstreitkräften ? Während der Graf Monts-Zeit, oder wann ?

Seit Nelson gab es für die RN keine bessere Strategie (und daraus folgend dieTaktik) als den kleineren Gegner klein zu halten. Also aggressiv ran. Auch Gloworm ist ein gutes Austauschverhältnis. Aktive bzw. einsatzklare Kräfte zählen.

Zur Zeit der "jeune École" wohl eher nicht.
Glowworm ja, aber mit 2 w

Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt,

Das Letzte (kursiv durch mich) ist eine interessante Behauptung ...
... deren Lögik sich mir allerdings auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließt

...schien man das später aktiv zu verdrängen und hat "das Gesetz des Handelns" weiter kultiviert und sich gleichzeitig in eine Art wagnerische Theatralik und Selbstzerstörungsmanie reingesteigert. Wenn in der Realität die Zahlenverhältnisse schon nicht funktionieren und man das weiß, dann braucht man "höhere Werte" zur Motivation, es eben doch zu versuchen. Wilkommen in Walhalla. Odin wäre stolz. Ist ein kulturelles Ding. Solche Mechanismen haben schon die Römer und so ziemlich jede andere Kultur auch.

Was ist hier gemeint ?  "Ära Dönitz" ?  oder auch schon Raeder ?

Hätte Langsdorff nicht abgebrochen, hätte er die beiden anderen Kreuzer wohl kampfunfähig gemacht oder versenkt.

Noch eine interessante Behauptung, ... die ggf. Widerspruch finden dürfte

Etwas mehr nachvollziebare Argumente täten diesem durchaus interessanten Thread gut.

Gruß, Urs


P.S. noch eine Nachfrage: das Flugzeug spielte bei der "Scheer"-Unternehmung eine wichtige Rolle. Wo ist es bei Deiner "nur achteraus-SA" eigentlich untergebracht ?

[J.I.M]

Sorry,
aber eine reine Heckaufstellung geht gegen die Realität aller "Dickschiffbauenden" Nationen. Bei fast allen ging es hin zu einer deutlich stärkeren Frontbewaffnung. Die waren nicht alle doof und haben sich das gut überlegt.
Ein Bestreichungwinkel von 45°-315° bedeutet, dass man schon einen sehr großen Geschwindigkeitsüberschuss haben muss, um auch mal einem schwächeren Feind das Gefecht aufzuzwingen. Man beraubt sich hier weitgehend grundlos taktischer Möglichkeiten.

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gegner mit geringerer Geschützreichweitet verfolgt und sich so langsam zusammenschießen läßt.

Bei neuen inovativen Rumpfformen darf man auch die Kosten nicht außer acht lassen. Insbesondere die großen Kriegsschiffe waren für eine Marine wie die Deutsche zu teuer um "Experimente" zu machen.

JIM

[ede144]

Ich finde die drei Ideen gar nicht schlecht. Rein theoretisch sind die in der damaligen Zeit, ca. 1925-33, schon verfügbar. Bloß macht es im Praktischen keiner. Genauso wie Tragflügelboote, Katamarane, Elektro-Uboote, ... Wenn man sich mal zeitgenössische Schnitte usw anguckt, wird da viel mit Symmetrie gearbeitet (erleichtert Berechnungen) und viele Formen orientieren sich an denen aus den beiden Dekaden davor. Eben weil man die kennt oder zu kennen glaubt.
Die Geometrie des Hecks von HMS Nelson hätte man adaptieren können (sofern sich der geschwindigkeitsvergrößernde Effekt auch auf die geringere Breite übertragen lässt. Davon ab: schon der fülligere Rumpf achtern hat Vorteile.), wenn man gewollt hätte. Spiegelhecks kommen erst in den 50ern so richtig in Mode. Eher noch später. Den Absatz im Rumpf würde ich sogar noch später ansetzen. Es finden sich ja selbst heute kaum Beispiele dafür.
Praktisch scheitern solche Vorschläge ganz banal daran, dass die Zeit für sie noch nicht reif ist und bleiben an der (Un)vorstellung der Leute im Konstruktionsbüro hängen. Eben die typische Mischung aus "Was?! Solch ein Rumpf für ein großes Kriegsschiff?!", "Wer sind Sie?!", "Da könnte ja jeder kommen...!", "Das haben wir schon immer so gemacht!" usw. bzw  . Danach muss der Entwurf noch an den Leuten von der Marine vorbei, die technisch jetzt auch nicht unbedingt cutting edge sind... da wirds nicht besser 

#edit: Orthografie

Vielleicht mal ein paar Gegenpositionen zu den Totschlagargumenten hier:
" Da könnte ja jeder kommen" und "Das haben wir immer schon so gemacht"

Die Entwürfe der Deutschlandklasse waren "cutting edge" und die Antwort der Franzosen viel entsprechend groß und teuer aus. Gerne wird heute vergessen, das man früher bewusst evolutionär konstruiert hat, da für Revolutionen das Risiko zu groß war. Heute macht man das, dabei kommen U-Boote raus, die nur einmal tauchen, Flughäfen die nie fertig werden oder Flugzeugträger die keine Flugzeuge starten können weil die Katapulte nicht funktionieren. Und da gibt es noch Zerstörer bei denen geht bei 40 °C das Licht aus. Da hat die Deutsche Marine mit der F125 noch Glück mit etwas Übergewicht und Schlagseite.

Eine Evolution der Rumpfformen lässt sich ja tatsächlich feststellen, so sollten die Panzerschiffe nach Erkenntnissen die man mit dem Bismarckrumpf hatte verbessert und schneller werden.

Also heute kann man viele mehr machen weil man mehr und genauer rechnen und konstruieren kann. Das ging in den 30er Jahren nicht. Neulich habe ich in einem englischen Forum gelesen, das das Rüstungsprogramm der RN Ende der 30er Jahre auch vom Mangel an Zeichnern und Konstrukteuren behindert wurde. Deshalb nicht einfach drüber schimpfen, sondern mal über das weshalb, warum, wieso nachdenken.

[Umzugskarton]

Guten Abend

moin,

einige Kommentare ... 

Scheer gegen HMS Jarvis Bay: Hilfskreuzer mit 15kn gegen einen um mindestens 10kn schnelleren und vermutlich wendigeren Gegner. Eine achtere Bewaffnung sollte keine Probleme bereiten. Bestreichungswinkel 45°-315°. Es dauert evtl länger und man manövriert ggfs anders (ich habe keine Gefechtsskizze). Ausgang gleich.

Ausgang gleich: nein. wenn es länger dauert, entkommen mehr Handelsschiffe (auf die man es eigentlich abgesehen hat)

Ich habe leider keine Gefechtsskizze, also kann ich nur raten. Es kommt drauf an, wo Scheer, Hilfskreuzer, Geleit und weitere Sicherung/Kriegsschiffe stehen und zu welcher Zeit. Möglich, dass die Manöver des Hilfskreuzers die Scheer vom Geleit abbringen. Es könnte aber auch sein, dass Scheer den Hilfskreuzer unbeeindruckt "links liegen" lassen und mit der SA beharken kann, während sie sich den Dampfern nähern kann und diese mit der MA beschießt.

Die kaiserliche Marine und ihre Nachfolger haben sich zu sehr an der Royal Navy und den Traditionen der eigenen Landstreitkräfte orientiert. Auch oder gerade in der Kultur.

An der Royal Navy: ja, an wem sonst ? Siehe das Duppler Buch "Der Juniorpartner"
An den eigenen Landstreitkräften ? Während der Graf Monts-Zeit, oder wann ?

Danke für den Buchtipp. Ich werde es mir mal ansehen.

An sich selbst. Die Royal Navy macht das, was für sie selbst funktioniert. Das funktioniert nicht automatisch auch für die kaiserlichen und ihre Nachfolger. Beim Großen abgucken kann manchmal gut und hilfreich sein. Aber manches passt dann doch nicht. Relation Mastiff und Chihuahua Dackel.

Im preußisch-dt. Heer hat man eine, ich nenne es mal "Kultur der Offensive" gepflegt. Die ist gar nicht so anders wie die der RN zur See. Das fängt irgendwo beim Kriegshandwerk des Dreißigjährigen Kriegs an und evolviert sich über die Befreiungskriege immer weiter. Tactical awareness ist ein Stichwort. Die sind da richtig gut drin. Die kaiserliche Marine und das kaiserliche Heer haben durchaus ähnliche Traditionen. Allein schon, weil die Marine im Vergleich dazu (und der RN) sehr jung ist und man kaum anderes kennt. Nicht umsonst sind die Schiffe nach bedeutenden Figuren wie Blücher, Moltke, SH, GN usw. benannt.
Die Marine übertreibt es dann, weil sie eben im Vergleich zum Heer noch keine Geschichte großer Heldentaten hat. Wie sollten sie auch? Es gibt sie ja noch nicht so lange. Außerdem sind die Leute in der Marine eher bürgerlich, statt dem alteingesessenen Militäradel. Erstere wollen sich besonders beweisen.

Seit Nelson gab es für die RN keine bessere Strategie (und daraus folgend dieTaktik) als den kleineren Gegner klein zu halten. Also aggressiv ran. Auch Gloworm ist ein gutes Austauschverhältnis. Aktive bzw. einsatzklare Kräfte zählen.

Zur Zeit der "jeune École" wohl eher nicht.
Glowworm ja, aber mit 2 w

In den damaligen (1905,... 1910 - '45) Marinen existieren "jeune école" und "old school" nebeneinander. Zahlenverhältnisse gelten für beide Fraktionen.

Jep, ohne w wird das Glühen schwierig...

Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt,

Das Letzte (kursiv durch mich) ist eine interessante Behauptung ...
... deren Lögik sich mir allerdings auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließt

20 + 10 = 30
20 +  0 = 20

Übrigens: Der komplette Textabschnitt behandelt Zahlen und ihre Verhältnisse. Den Transfer kann man schaffen. Hättest du noch einen Satz mehr in das Zitat genommen, stünde das sogar explizit drin und die Frage würde sich vll sogar erübrigen. Zitate sinnentstellend zu wählen und dann "abzuarbeiten", ist mindestens mal schlechter Stil. Muss doch nicht sein. Ich will da nichts unterstellen, allerdings nehme ich dir diese Naivität nicht so wirklich ab.

...schien man das später aktiv zu verdrängen und hat "das Gesetz des Handelns" weiter kultiviert und sich gleichzeitig in eine Art wagnerische Theatralik und Selbstzerstörungsmanie reingesteigert. Wenn in der Realität die Zahlenverhältnisse schon nicht funktionieren und man das weiß, dann braucht man "höhere Werte" zur Motivation, es eben doch zu versuchen. Wilkommen in Walhalla. Odin wäre stolz. Ist ein kulturelles Ding. Solche Mechanismen haben schon die Römer und so ziemlich jede andere Kultur auch.

Was ist hier gemeint ?  "Ära Dönitz" ?  oder auch schon Raeder ?

Das zeigt sich im Ansatz bereits beim echten Grafen Spee 1914, dann ausgeprägt in der Idee für das nie stattgefundene letzte Gefecht 1918. Später wird es in offiziellen Verlautbarungen fortgesetzt: Raeder bei Kriegsanfang, Raeder und Marineleitung nach Selbstversenkung AGS, der Bismarckfunkspruch '41, Scharnhorst '43 und Dönitz¹ dann bis zum Schluss genauso. Ist alles die gleiche Idee. Wenn man will, steigert es sich: Während sich der menschliche Spee mit dem Falklandraid vielleicht nur überschätzt hatte, aber zumindest noch fähig ist, seinen Fehler zuzugeben, und die Hochseeflotte schließlich doch nicht ausläuft (zu wertvoll), zieht man das dramatische Theater rund 20 Jahre danach dann konsequent durch. Vielleicht hatte die Britische Marine  einfach die klügeren Leute oder zumindest eine Kultur, die es ihren höheren Offizieren mehr ermöglicht hat, ihren Verstand zu benutzen. Eben weil bei der RN der Fokus mehr auf dem lag, was funktioniert und nicht so sehr auf Operninszenierungen. Vielleicht war die mathematische Ausbildung auf dem Royal Naval College auch besser. Schwer zu sagen. Ist eben eine andere Mischung bei der RN.

Reuter und Scapa Flow mag man mit in die Reihe nehmen. Allerdings hat er die Zahlenverhältnisse berücksichtigt (s.o.), ob jetzt von ihm beabsichtigt oder nicht.

Selbst Dönitz, der nicht aus der Fraktion der "kaiserlichen Schlachtschiffenthusiasten" kommt, sondern aus der im ersten Weltkrieg und später auch noch durchaus funktionierenden Ubootwaffe, macht die selbe kaiserliche Kultur weiter.


Woher das kommt? Richtig provokant:
Die Kaiserliche Marine war des Kaisers Spielzeug und der will unterhalten werden. Wenn das Offizierskorps entsprechend ausgewählt wird, respektive sich in loyaler Vorwegnahme des angenommenen herrschaftlichen Willens selbst dahin züchtet, ist es folgerichtig, dass etwas entsprechendes herauskommt. Wenn Theater wichtig ist, wird Theater produziert. Andere Aspekte werden dann nebensächlich.

Gelernte Kultur hält sich lange.

(¹: Ja, Dönitz war schon vor dem Ende der SH Oberbefehlshaber. Bevor da wieder irgendein Bünzli ankommt. )

Hätte Langsdorff nicht abgebrochen, hätte er die beiden anderen Kreuzer wohl kampfunfähig gemacht oder versenkt.

Noch eine interessante Behauptung, ... die ggf. Widerspruch finden dürfte

Es ist eine Schätzung, die voraussetzt, dass die beiden Sixincher ihrerseits auch weiterhin das Gefecht suchen. Ist nicht Langsdorffs Entscheidung. Was tatsächlich passiert wäre, wird man nie herausfinden.

Etwas mehr nachvollziebare Argumente täten diesem durchaus interessanten Thread gut.

Gruß, Urs


P.S. noch eine Nachfrage: das Flugzeug spielte bei der "Scheer"-Unternehmung eine wichtige Rolle. Wo ist es bei Deiner "nur achteraus-SA" eigentlich untergebracht ?

Schwimmerflugzeug und Ausbringkran sind vorgesehen und nachrüstbar. Oder man gibt den Panzerschiffen ein schnelles Trossschiff/Flugbootmutterschiff mit. Smutje Peters Schiffe (ganz am Anfang im Thread) zur Erprobung der Dieselmotorenanlage böten sich da an. Von Harold stammt auch ein guter Einfall/Hinweis samt Aufstellort.

Es böte sich vielleicht an, das kulturelle Thema auszugliedern, sofern man es weiter besprechen möchte.


Viele Grüße

[t-geronimo]

Scheer lief auf den Geleitzug zu, Jervis Bay stellte sich in den Weg:

[Urs Heßling]

moin,

Übrigens: Der komplette Textabschnitt behandelt Zahlen und ihre Verhältnisse. Den Transfer kann man schaffen.

Das wird meiner Ansicht nach einfach nicht deutlich (und auch jetzt ist mir nicht klar, wie Du das meinst; bitte verdeutlichen.

Zitate sinnentstellend zu wählen und dann "abzuarbeiten", ist mindestens mal schlechter Stil. Muss doch nicht sein.

Da hast Du natürlich - grundsätzlich - recht.
Allerdings habe ich es nicht getan.
Ich habe den Text so gelassen, wie er war, und den von mir hinterfragten Textabschnitt kursiv gesetzt (und darauf hingewiesen). Korrekter kann man nicht arbeiten.

Gruß, Urs

[Umzugskarton]

Dankesehr 

[Umzugskarton]

Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt,

Das Letzte (kursiv durch mich) ist eine interessante Behauptung ...
... deren Lögik sich mir allerdings auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließt

20 + 10 = 30
20 +  0 = 20

Übrigens: Der komplette Textabschnitt behandelt Zahlen und ihre Verhältnisse. Den Transfer kann man schaffen. Hättest du noch einen Satz mehr in das Zitat genommen, stünde das sogar explizit drin und die Frage würde sich vll sogar erübrigen. Zitate sinnentstellend zu wählen und dann "abzuarbeiten", ist mindestens mal schlechter Stil. Muss doch nicht sein. Ich will da nichts unterstellen, allerdings nehme ich dir diese Naivität nicht so wirklich ab.

Es geht um das fett markierte. Gleich zwei mal hintereinander nicht fertig lesen?

Eieiei

[Woelfchen]

Bitte bleibt Freundlich zueinander. 

@Umzugskarton:
Für dich mögen deine Begründungen logisch sein, für andere nicht. Da ist wohl viel in deinem Kopf was ein anderer aber nicht aus deinem Text herauslesen kann.
Beispiel:
Was hat die Selbstversenkung einer internierten Flotte nach einem verlorenen (Land)krieg mit Zahlenverhältnisse zu tun?
Anmerkung:
Wäre die im Krieg versenkt worden hätte es wohl keine Selbsversenkung gegeben.

Zurück zum Thema:
Es wurde mehrer Aufstellungen der Kanonen durchgesprochen (und noch etwas mehr). Aus meiner Sicht hat sich folgendes gezeigt:
Die gewählte Aufstellung war die beste, weil:

Geschütze hinten konzentrieren:
- Offensivfähigkeit (aggieren statt reagieren) wird viel zu stark eingeschränkt.
- Die verbesserete Defensivfähigkeit wiegt das nicht auf.
- Mehr Gewicht.
- Evtl. technische Probleme (Wellen)

Geschütze vorne konzentrieren:
- Offensivffähigkeit toll. (Dunkerque: Als "Panzerschiffjäger" macht das viel Sinn)
- Defensive leider mau.
- Mehr Gewicht.

Asymetrische Aufbauten:
- Bestreichungswinkel einseitig zu schlecht.

Wie gewählt:
- am leichtesten (wichtig, sonst muss man irgendwas anderes Opfern und man hatte nur etwa 10.000t)
- guter Kompromiss zwischen defensive und offensive

Gruß
Johannes

[Urs Heßling]

moin,

Exkurs:

Im preußisch-dt. Heer hat man eine, ich nenne es mal "Kultur der Offensive" gepflegt. Die ist gar nicht so anders wie die der RN zur See. Das fängt irgendwo beim Kriegshandwerk des Dreißigjährigen Kriegs an und evolviert sich über die Befreiungskriege immer weiter.

Wenn hier ein konkretes Beispiel zu nennen wäre, dann die Kriegführung Friedrichs II. von Preußen, dem sein Bruder Heinrich, ein "Defensiv-Spezialist", später das "ewige Bataillieren" (Schlachtenschlagen) zum Vorwurf machte.
Die Tradition wurde tatsächlich intensiv gepflegt, zumal man sich ab 1907 in einer Wiederholung der Situation von 1756 (Auslöser zum "Präventivkrieg") sah.

Das zeigt sich im Ansatz bereits beim echten Grafen Spee 1914, dann ausgeprägt in der Idee für das nie stattgefundene letzte Gefecht 1918. Später wird es in offiziellen Verlautbarungen fortgesetzt: Raeder bei Kriegsanfang, Raeder und Marineleitung nach Selbstversenkung AGS, der Bismarckfunkspruch '41, Scharnhorst '43 und Dönitz¹ dann bis zum Schluss genauso. Ist alles die gleiche Idee. Wenn man will, steigert es sich: Während sich der menschliche Spee mit dem Falklandraid vielleicht nur überschätzt hatte, aber zumindest noch fähig ist, seinen Fehler zuzugeben, und die Hochseeflotte schließlich doch nicht ausläuft (zu wertvoll),

Hier muß im Interesse der kleinen "Kaiserlichen / 1914-1918-Fraktion" Widerspruch eingelegt werden 
Wenn damit der letzte "Flottenvorstoß" im Oktober gemeint sein sollte ...
... der scheiterte am Widerstand der Matrosen.
Die Marineführung sagte ihn nicht ab, weil die Schiffe zu wertvoll waren, sondern weil kaum ein Mann noch die Maschinen bedienen wollte.

Gruß, Urs

[harold]

Servus in die Runde!

Ein wenig mehr zurück zur Sachlichkeit der konstruktiven Frage könnt' uns allen nicht schaden,
da schließe ich mich Johannes (Woelfchen) an!

Klar ist:
eine 360° SA mit allen Rohren ist rein morphologisch nicht drin,
100 % der SA achtern + MA vorne konzentriert : da streiken die Taktiker, zurecht.

Varianten mit achtern 2 x III 28 und vorne 1-2 x III 15 sind also weg vom Fenster, so neckisch das auch wäre. Sackgasse.

Wenn nun die Grund-Annahme eine Weiterverbesserung nach SPEE darstellen sollte, warum nicht den/die Nachfolge-Entwürfe diesbezüglich mal genauer betrachten?

Für Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" haben wir Daten des "Entwurf 3b" (hier im Anhang), und dazu auch noch den Rest an Projekten (Stammbaum C bis D 7a),
da kommen auch mal Vierlings-Türme ins Spiel (bei D 4c und D 5a).

Mein Vorschlag, aufbauen auf "D-3b":

2/3 der SA nach achtern: 28-IIII , ein Drittel nach vorn: 28-II (sollte sich längsmäßig ausgehen)
2 x T-Sätze á la K-Klasse ; Fluganlage achtern á la Dunkerque.
Keine 15 MA, SFlak á la Hipper-Klasse. -

Ciao,
Harold