Vor 80 Jahren : "Weserübung"

[Spee]

Servus,

der SKL-Text ist doch auch nur eine nachträgliche Schönfärberei.
Natürlich haben sich beide Seiten ab September 1939 über die Erztransporte von Narvik Gedanken gemacht. Deutschland brauchte sie dringend und Großbritannien/Frankreich waren sich dessen voll bewusst. Das man von deutscher Seite aber erst ab März 1940 darauf Einfluss genommen haben will ist schlicht gelogen.
Mit Beginn des Winterkrieges in Finnland im Dezember 1939 hat die deutsche Regierung in einer Note an Schweden mitgeteilt, das eine Durchmarschgenehmigung für alliierter Truppen von Deutschland als Kriegsgrund angesehen würde! Gegen Schweden! Einen Anmarsch von alliierten Truppen via Ostsee kann ich mir nicht vorstellen, also bleibt nur noch Norwegen bzw. ganz klar Narvik.
Wenn zudem der Informant gut informiert war, dann dürfte ihm bekannt gewesen sein, das Frankreich und Großbritannien bereits am 27.12.1939 eine Anfrage an Norwegen und Schweden geschickt hatten, ob Durchmarschrechte gegeben werden könnten. Beide Länder lehnten am 5.1.40 ab.
Und um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wie müssen sich die Finnen 1941 gefühlt haben, als Deutschland um Mithilfe beim Angriff auf die Sowjetunion bat. Keine 1,5 Jahre vorher hat Deutschland jegliche Hilfe für Finnland sabotiert, unterbunden, verhindert. Ich vermute die Finnen hätten Pippi Langstrumpf's "Ich mach die Welt wie sie mir gefällt!" in Richtung Deutschland gesungen. Die größten Verräter saßen Anfang 1940 nicht in Paris oder London, sondern in Berlin.

[Ortwin]

...
OK, In your previous post you support your argument on sources that do not contain what you claim when challenged.
Now you refer to this text, but do I understands you correct,
I should not bother about it as it might be something else in OKW that suits your line of argumentation but you can't provide a source for it.

Hello John,
your interpretations of my posts are not correct! I have not argued in any direction at all! And it was not my aim to work out a defence for the german decisions either!

My post was a direct answer to maxim's question, what did the german leadership know in detail about allied actions? And his question referred to the memories of Dönitz the post before. For this purpose I presented some entries from the KTB of the Skl. as examples for observations the Germans had made.

Dönitz hat sich das nicht zusammengereimt.
Siehe dazu das KTB der SKL mit den Einträgen vom 21., 25. und 26. Februar 1940.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/docId/18

Ebenso dazu die Einträge vom 4. und 5. März.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/searchtype/all/start/78/rows/10/yearfq/2019/docId/19

And my following post is not a contradiction to the previous:

Hello, there might be more information about the level of knowledge in the KTB of the OKW. The KTB of the SKl. (entry 4. March 40) reports about a "Dringliche mündliche Mitteilung des OKW", which orders the execution of all preparations for Weserübung.

Moreover the KTB of the SKl. probably does not reflect the detailed decision-making of the OKW. It was not the "definite knowledge of a British landing" which led to the final decision to Weserübung. It was the sum of various observations and interpretations.

We should not forget that the decision-makers for or against the invasion in Norway in 1940 ultimately had been Hitler and the OKW, with some influence by Erich Raeder. By the way the role of Raeder on the decision-finding is described very interesting in Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung, (Volume I, p.175ff). I am convinced that also other sources than the KTB of the Skl. are useful and necessary in order to understand the decision-making process.

I do not judge the decision to Weserübung. I find it interesting why the german political-military leadership decided as they did. In the end it was the mixture of hostile activities, which were perceived as an immediate threat, strategic and economic considerations and the weighing of other options that had led to Weserübung. Plain and simple!   

Best regards,
Ortwin

Servus,

der SKL-Text ist doch auch nur eine nachträgliche Schönfärberei.
Natürlich haben sich beide Seiten ab September 1939 über die Erztransporte von Narvik Gedanken gemacht. Deutschland brauchte sie dringend und Großbritannien/Frankreich waren sich dessen voll bewusst. Das man von deutscher Seite aber erst ab März 1940 darauf Einfluss genommen haben will ist schlicht gelogen.

Das Skl-KTB ist keine "nachträgliche Schönfärberei", sondern schlicht und einfach ein Kriegstagebuch. Die im hiesigen Thread streitgegenständliche Frage war entgegen dem in Deinem obigen Satz erweckten Eindruck auch nicht, ab wann wer auf die norwegische Frage "Einfluß genommen" hat, sondern ob deutscherseits eine Vorkenntnis der geplanten alliierten Besetzung vorhanden war oder nicht. Und darauf habe ich geantwortet - sie war ganz eindeutig vorhanden.

Mit Beginn des Winterkrieges in Finnland im Dezember 1939 hat die deutsche Regierung in einer Note an Schweden mitgeteilt, das eine Durchmarschgenehmigung für alliierter Truppen von Deutschland als Kriegsgrund angesehen würde! Gegen Schweden! Einen Anmarsch von alliierten Truppen via Ostsee kann ich mir nicht vorstellen, also bleibt nur noch Norwegen bzw. ganz klar Narvik.
Wenn zudem der Informant gut informiert war, dann dürfte ihm bekannt gewesen sein, das Frankreich und Großbritannien bereits am 27.12.1939 eine Anfrage an Norwegen und Schweden geschickt hatten, ob Durchmarschrechte gegeben werden könnten. Beide Länder lehnten am 5.1.40 ab.
Und um die Sache auf den Punkt zu bringen: Wie müssen sich die Finnen 1941 gefühlt haben, als Deutschland um Mithilfe beim Angriff auf die Sowjetunion bat. Keine 1,5 Jahre vorher hat Deutschland jegliche Hilfe für Finnland sabotiert, unterbunden, verhindert. Ich vermute die Finnen hätten Pippi Langstrumpf's "Ich mach die Welt wie sie mir gefällt!" in Richtung Deutschland gesungen.

Die Engländer und Franzosen, die noch im Juli 1939 mit der UdSSR und Polen über ein Bündnis zur Einkreisung und Niederwerfung Deutschlands verhandelt hatten, wollten also ganz treuherzig, wo sich nun die noch eben so geherzte Sowjetunion ganz überraschend als böser Aggressor entpuppte (wer hätte das nur gedacht bei einer Ideologie, die ganz offen die Erringung der Weltherrschaft (Weltrevolution) zum Ziel hatte), dem kleinen Finnland helfen, wozu man unglücklicherweise an den Erzgruben von Kiruna vorbeimarschieren müsse und die finsteren Nazis in Berlin hintertrieben das, weil sie nichts mehr liebten als den Krieg.
Im Ernst? Um zu klären, welchen Stellenwert die Freiheit der ach so bedrängten "kleinen Völker" in London genoß, genügt der Blick auf die geographische Lage des sog. "Eisernen Vorhangs" nach 1945 und der Ausspruch Churchills Ende 1944 gegenüber dem polnischen General Anders »Wir haben Ihnen niemals Ihre Ostgrenze garantiert. Sie können Ihre Divisionen abziehen, wir werden ohne Sie zurechtkommen!«. Oder auch auf die Behandlung der griechischen Neutralität im Ersten Weltkrieg und Churchills Rechtfertigung: »Inter arma silent leges.«

Diese ganze finnische Angelegenheit ist nichts anderes als das zwangsläufige Ergebnis der polnischen Frage im August 1939, des Abschlusses des Dt.-Sowjet. Nichtangriffspaktes am 23.08.1939 mit der Hoffnung, damit GB und F vom Kriege abzuhalten und der engl.-frz. Kriegserklärung am 03.09.1939. Ich verstehe nicht ganz, was Du damit jetzt der dt. Regierung vorwerfen willst? Daß sie nicht ihren Kriegsgegnern, die verkündet hatten, daß kein Verhandlungsfriede in Frage kommen könne, gestatten wollte, sich in Schweden festzusetzen, womit sie die Erzgruben von Kiruna in der Hand gehabt hätten, ohne deren Lieferungen es für Dtld. nicht möglich war, den Krieg fortzusetzen? Ihn zu beenden verhinderten ebenso jene Feindmächte.
Und daß sie es sich nicht erlauben konnte, der damals eine "freundliche Neutralität" vortäuschenden Sowjetunion, die noch Öl und Getreide in das von GB und F durch die Blockade abgeschnürte Dtld. lieferte und von deren Wohlwollen man somit abhängig war, unfreundlich oder gar feindselig gegenüberzutreten?
Ebenso könntest Du England vorwerfen, daß es nicht erlauben wolle, daß deutsche Truppen freies Geleit durch die Karibik bekämen, um Mexiko vor Aggressionen durch die USA zu beschützen.
Wie die Sympathien in Dtld. im finnisch-sowjetischen Krieg lagen, kann doch gar keinem Zweifel unterliegen, man befand sich aber in einer "alternativlosen" (BRD-Sprech) Zwangslage, aus der auszubrechen die Kriegsentschlossenheit Englands verhinderte.

Die größten Verräter saßen Anfang 1940 nicht in Paris oder London, sondern in Berlin.

Ja, im OKH Amt Ausland/Abwehr, wie durch erdrückendes Beweismaterial feststeht.

Gruß Thomas

[Violoncello]

Hallo zusammen,

ein Dankeschön an alle, die sich mit dem komplexen Thema unter Nennung von Primärquellen auseinandersetzen. Dank gebührt hierbei aus meiner Sicht vor allem Ortwin. Bewertungen vorzunehmen, ohne die zugrunde liegenden Archivalien zu nennen oder gar unsubstanziierte Tatsachenbehauptungen aufzustellen, schadet nach meinem Eindruck eher dem Thema und der Seriosität des Forums!

Viele Grüße

Violoncello

[maxim]

Das Skl-KTB ist keine "nachträgliche Schönfärberei", sondern schlicht und einfach ein Kriegstagebuch.

Das Zitat von dir weiter oben gebrachte Zitat zeigt nur zwei Dinge:

a) ein norwegischer Nazi, Mitglied einer Partei, die dachte, dass sie durch eine deutsche Invasion an die Macht kommen können (da sie ansonsten nicht genügend Unterstützungen in Norwegen hatte), hat etwas behauptet.

b) die Skl empfand diese Aussage als Bestätigung ihrer eigenen Argumentation und hat sie deshalb ins KTB aufgenommen.

Das sagt nun leider nichts über folgenden Punkte aus:
a) was waren die britischen Pläne
b) was wusste die norwegische Regierung
c) was wusste die deutsche Regierung und die Skl über a) und b)


Das bedeutet nicht, dass die Absichten der britischen Regierung irgendwie von irgendjemanden gerechtfertigt werden. Es bedeutet schlicht und einfach, dass auf der Basis der bisher vorliegenden Quellen nicht wissen, was die deutsche Stellen über die britischen Pläne wussten.

Wenn man etwas über die britische Pläne wissen will, braucht es Informationen aus britischen Archiven. Wenn man etwas über die norwegischen Pläne wissen will, braucht man Zugang zu norwegischen Archiven. Und was wir bisher aus deutschen Archiven wissen, ist nur, welche Gründe die deutsche Führung für den Überfall auf Norwegen angeführt hat und wann mit der Planung dieses Überfalls begonnen wurde.

[maxim]

My post was a direct answer to maxim's question, what did the german leadership know in detail about allied actions? And his question referred to the memories of Dönitz the post before. For this purpose I presented some entries from the KTB of the Skl. as examples for observations the Germans had made.

Diese Einträge haben aber nicht gezeigt, dass die Skl Wissen über die britischen Invasionspläne hatte. Also nicht Dönitz bestätigt.

[Ortwin]

Servus maxim,

Diese Einträge haben aber nicht gezeigt, dass die Skl Wissen über die britischen Invasionspläne hatte. Also nicht Dönitz bestätigt.

Das habe ich auch nicht behauptet! Im Übrigen schreibt ja Dönitz auch nicht über konkretes Wissen über britische Invasionspläne, sondern wortwörtlich: "Es lagen deutliche Anzeichen dafür vor, dass der Gegner ebenfalls eine militärische Aktion gegen Norwegen plante. Sie waren der Anlass zu dem ungern gefassten Entschluss, durch eine Gegenaktion ihm zuvorzukommen." (Quelle: Dönitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, S.76). Ich sehe da keinen Widerspruch zu den Eintragungen im KTB der Skl.

Und noch einmal: Mit meiner Verlinkung zu den KTB der Skl. wollte ich (und somit für jedermann als Primärquelle zugänglich und einsehbar) aufzeigen, dass von deutscher Seite gewisse Beobachtungen gemacht und im KTB der Skl. niedergeschrieben wurden. Völlig ohne Wertung!

Dass das KTB der Skl. nicht der Weisheit letzter Schluss für eine abschließende Klärung der Gründe für das Auslösen von Weserübung sein kann und die Entscheidungsfindung ein "reifender Prozess" war, ist wohl auch klar!

Ich habe den Eindruck, dass hier zu viel Wortklauberei (beabsichtigt oder nicht) im Spiel ist. Wir werden die Frage nach den definitiven Gründen an dieser Stelle nicht beantworten können. Das komplexe Thema "Besetzung Norwegen" hat viele interessante und spannende Aspekte (strategisch, taktisch, völkerrechtlich, politisch, kriegswirtschaftlich,...). Dass es aber letztlich auf dem Rücken der Norweger ausgetragen wurde und es für sie eine einzige Katastrophe und Tragödie war, möge man dabei aber nicht unerwähnt oder außer Acht lassen!

Grüße
Ortwin

[maxim]

Im Übrigen schreibt ja Dönitz auch nicht über konkretes Wissen über britische Invasionspläne, sondern wortwörtlich: "Es lagen deutliche Anzeichen dafür vor, dass der Gegner ebenfalls eine militärische Aktion gegen Norwegen plante. Sie waren der Anlass zu dem ungern gefassten Entschluss, durch eine Gegenaktion ihm zuvorzukommen." (Quelle: Dönitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, S.76). Ich sehe da keinen Widerspruch zu den Eintragungen im KTB der Skl.

Sehr viel über Planungen von Aktionen findet man im KTB nicht, mehr Spekulationen und Überlegungen. Ich finde da keinen Beleg für die Behauptung von Dönitz. Mal abgesehen davon, dass das "ungern" von Dönitz auch recht irreführend ist.

In der Literatur ist schon sehr viel bekannt. Es ist nicht so, dass es da noch viele offene Fragen gäbe.

Dass es aber letztlich auf dem Rücken der Norweger ausgetragen wurde und es für sie eine einzige Katastrophe und Tragödie war, möge man dabei aber nicht unerwähnt oder außer Acht lassen!

Das stimmt auf jeden Fall! Norwegen ist einer von mehreren Staaten, die ohne nennenswertes eigenes Verschulden in den Krieg einbezogen und schwer von den Handlungen der Kriegsführenden getroffen wurden (inklusive des Terrors des Besatzungregimes). U.a. Dänemark, Belgien, Niederlande, Griechenland, Polen, Jugoslawien und China wären andere Beispiele.

[Thoddy]

Das stimmt auf jeden Fall! Norwegen ist einer von mehreren Staaten, die ohne nennenswertes eigenes Verschulden in den Krieg einbezogen und schwer von den Handlungen der Kriegsführenden getroffen wurden

Meine persönliche Meinung.

Extrem schlechtes Wording. Es gibt kein Verschulden für die Opfer eines Angriffs- und Vernichtungskrieges. Weder
-wenig
-noch viel
-noch nennenswert.

[maxim]

Das stimmt natürlich. Meine Aussage war deshalb so, weil es (siehe oben) ja Leute gibt, die meinen, dass es doch diese oder jede Kleinigkeit gegeben hätte, die z.B. Norwegen selbst falsch gemacht hätte. Z.B. hat es Norwegen nicht geschafft, seine Neutralität gegen die Royal Navy immer erfolgreich zu verteidigen (genauso nicht immer im Falle von diversen deutschen Schiffen, die die norwegischen Hoheitsgewässer verletzten). Das rechtfertigt meiner Meinung aber nicht, dass sie überfallen wurden. Im Vergleich zu einem Angriffskrieg sind solche Sachen nicht nennenswert.

[Peter K.]

... meine - vielleicht weniger bekannte - Literaturempfehlung dazu:

Olivier DESARZENS
Nachrichtendienstliche Aspekte der "Weserübung" 1940
aus der Reihe: Studien zur Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktforschung, Band 34
Biblio Verlag, Osnabrück 1988
ISBN 3-7648-1753-4

[Ortwin]

Sehr viel über Planungen von Aktionen findet man im KTB nicht, mehr Spekulationen und Überlegungen...

Der größte Teil der Kriegsführung und Entscheidungsfindung im Krieg basiert weniger auf detailliertem Wissen als letztlich auf "Spekulationen und Überlegungen" - das gilt für alle militärischen Ebenen und war in der gesamten Menschheitsgeschichte schon so!

Grüße
Ortwin

[Sprotte]

Das Buch von Kaleu (Ing) Heye " Z 13 " Untertitel: von Kiel bis Narvik enthält zwar keine Hintergründe über die " Weserübung " , wohl aber über die Durchführung und das Danach. Ich halte es auf jeden Fall für lesenswert, weil keine Propaganda und ressentiments durchkommen.

[JohnT]

Hello John,
your interpretations of my posts are not correct! I have not argued in any direction at all! And it was not my aim to work out a defence for the german decisions either!

I'm sorry if I  barked up the wrong tree then.

But my  major point is that with hindsight, all information was available to almost all actors on all sides,
and we have to disregard our own knowledge of what did happen.
What was known for those who wrote the entries in SKL KTB.

We should not forget that the decision-makers for or against the invasion in Norway in 1940 ultimately had been Hitler and the OKW, with some influence by Erich Raeder. By the way the role of Raeder on the decision-finding is described very interesting in Salewski: Die deutsche Seekriegsleitung, (Volume I, p.175ff). I am convinced that also other sources than the KTB of the Skl. are useful and necessary in order to understand the decision-making process.

Yes, I read Salewski and Gemzells "Hitler, Raeder und Skandinavien"  more or less in parallel.
Carl-Axel Gemzell : Raeder, Hitler und Skandinavien.
Der Kampf für einen maritimen Operationsplan.
ibliotheca Historica Lundensis XVI. Lund, Gleerup, 1965.

I do not judge the decision to Weserübung. I find it interesting why the german political-military leadership decided as they did. In the end it was the mixture of hostile activities, which were perceived as an immediate threat, strategic and economic considerations and the weighing of other options that had led to Weserübung. Plain and simple!   

Yes.
And add their own expectations of enemy actions, in other words, what they had done if in command of Royal Navy.

The number of arguments used within the german political-military leadership gives some understanding of how much persuasion needed to implement the plan.

Kind regards
/John

[Wiking]

Viele Aufnahmen Unternehmen Weserübung

Ausschnitte aus drei Filmen der Degeto: Fallschirmjäger (III8), der die Einnahme einer Stadt durch Fallschirmjäger zeigt. Dänemark und Norwegen unter deutschem Schutz (9) und Vormarsch in Norwegen (10), die kurze Ausschnitte aus Dänemark und längere Ausschnitte von Einsätzen in Norwegen zeigen.

https://samlinger.natmus.dk/fhm/asset/303178

Wiking