Vor 80 Jahren : "Weserübung"

[PS]

Hello
This might be of interest. British plan R4, published yesterday by the National Archive in Norway.
regards
PS
https://media.digitalarkivet.no/view/117163/3

[Teddy Suhren]

Es gibt ein Foto in die Gegenrichtung das Erich Giese (Z12) mit einer "2" zeigt. Anton Schmitt (Z22) ist darauf wegen eines Knicks im Kai nicht zu sehen.

[Urs Heßling]

moin,

Wilhelm Heidkamp Z21 --> Also anscheinend die Einsteigenummer "3" für die Gebirgsjäger.

Es gibt ein Foto in die Gegenrichtung das Erich Giese (Z12) mit einer "2" zeigt.

Es könnten die Nummern der einzuschiffenden Kompanien des Gebirgsjägerregiments 139 sein.

Gruß, Urs

[Darius]

Hallo zusammen,

das reicht mir wieder für Wochen zum Lesen und Erforschen...

Danke für den Tipp mit dem Norwegischen Archiv. Habe schon ein Foto mit einem MFP in Kirkenes drauf gefunden.




Darius

[Deichkind]

Danke für die Zusatzinfos, Jörg und Urs!
Deichkind

[Teddy Suhren]

Ich muß mich Korrigieren:
Ich hab mich wohl von der großen "2" irritieren lassen. Auf dem Foto ist Anton Schmitt (Z22) nicht EG (Z12) zu sehen (Scheinwerfer Mitte Mast). Also trug der erste Zerstörer in der Reihe am Kolumbuskai eine "2".
Da noch 2 Zerstörer um die Ecke in der Schleuseneinfahrt lagen, spricht das wohl am ehesten für die Idee von Urs.

[JohnT]

Ja, aber das sind seine Erinnerungen, fast 20 Jahre später von einem Kriegsverbrecher geschrieben. Klingt sehr wie eine "heute wird zurück geschossen"-Geschichte. Aber stimmt sie?
Von welchen Aktionen der Alliierten wussten sie?

Dönitz hat sich das nicht zusammengereimt.
Siehe dazu das KTB der SKL mit den Einträgen vom 21., 25. und 26. Februar 1940.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/docId/18

Ebenso dazu die Einträge vom 4. und 5. März.
https://opus4.kobv.de/opus4-zmsbw/frontdoor/index/index/searchtype/all/start/78/rows/10/yearfq/2019/docId/19

Grüße
Ortwin

Enschuldigung für mein schlect Deutch aber können sie bitte die text das sagt er wuss ?

Could you please show me the actual german text that shows Dönitz had definite knowledge of a British landing in Norway ?
my German so bad that I can only read assumptions of possible enemy actions.


Kind regards
/John

[maxim]

According to notes of the German high command:

21st of February: They thought that an occupation of Norwegian ports, especially Narvik, is not likely. They consider it more likely that the RN will attack iron ore transports in Norwegian waters.

25th of February: Reports from agents about possible British activities in Norway, not clear what kind

26th of February: Reports about access restrictions in Scotland. Some speculations about the possible reasons including preparations of a landing in Norway

4th of March: Order to prepare of Unternehmung Weserübung (German occupation of Norway). As reason for this operation a possible Allied support for Finland is mentioned, which could be used as a pretext to occupy parts of Norway and Sweden. The order request the plans for the German occupation to be completed until the 10th of March and that the plans should be possible to execute with a 4 day warning period.

5th of March: discussion of the German plans. Reports about a large number of British ships in Narvik and a American freighter, which is suspected to transport ammunition for the British.

I cannot find a proof of definite knowledge of a British landing in these parts. It is not clear to me why the consider such an operation possible (after they considered an Allied landing to be unlikely on the 21st of February). The justification for the German operation captures the British reasoning for such an operation well - but it is not clear, what they exactly know about the British plans and on what these arguments are based.

[Ortwin]

Hello,
there might be more information about the level of knowledge in the KTB of the OKW. The KTB of the SKl. (entry 4. March 40) reports about a "Dringliche mündliche Mitteilung des OKW", which orders the execution of all preparations for Weserübung.

Moreover the KTB of the SKl. probably does not reflect the detailed decision-making of the OKW. It was not the "definite knowledge of a British landing" which led to the final decision to Weserübung. It was the sum of various observations and interpretations.

Regards
Ortwin

[JohnT]

Hello,
there might be more information about the level of knowledge in the KTB of the OKW. The KTB of the SKl. (entry 4. March 40) reports about a "Dringliche mündliche Mitteilung des OKW", which orders the execution of all preparations for Weserübung.

Moreover the KTB of the SKl. probably does not reflect the detailed decision-making of the OKW. It was not the "definite knowledge of a British landing" which led to the final decision to Weserübung. It was the sum of various observations and interpretations.

Regards
Ortwin

Interpretations that suited the strategy of Nazi Germany at that time, yes.
It would be bad for Germany if the British cut off iron ore transports through Norwegian waters.


OK, In your previous post you support your argument on sources that do not contain what you claim when challenged.
Now you refer to this text, but do I understands you correct,
I should not bother about it as it might be something else in OKW that suits your line of argumentation but you can't provide a source for it..

Führer hat Durchfürung sämtlicher Vorbereitungen für "WeserÜbung" so schnell Wie möglich angeordnet.
...

Die Forderung der politischen Führung muss erfüllt werden.
Die ausserordentlich kurze Frist findet ihre
Begründung in der gegenwärtigen politischen Lage, die eine
bevorstehende militärische Intervention der Westmächte zu
Gunsten Finnlands in kürzester Zeit möglich erscheinen lässt

No further questions.

Kind Regards
/John

[Spee]

Servus,

die Pläne für eine im Kriegsfall mit England geplante Landung in Norwegen sind sicher nicht kurzfristig entstanden, es gab bereits im Ersten Weltkrieg sehr "laute" Gedankenspiele dazu. Strategisch wollten man (ganz speziell die Kriegsmarine) 1940 sicher nicht noch einmal den Fehler begehen, sich in der Nordsee von den Briten abschnüren zu lassen. Die Anfang 1940 einzig sinnvolle und auch durchführbare Lösung dies zu verhindern war die Besetzung Norwegens.

[chattius]

G'Moie

'About: A link to a study how Weserübung affected ice-building around Scandinavia'

Einmal nicht ganz so kriegerisch, sondern wetterkundlich. Die Auswirkungen des starken Dickschiffsverkehrs durch den Krieg und besonders Weserübung auf die Eisbildung rund um Skandinavien - u.a. des Oslofjordes - in den drei Rekordwintern 1939/40, 40/41 und 41/42. Ich habe bei den Fotos meines Nachbarn ein Bild eines vereisten dänischen Hafens gesehen und mich gewundert und nachgeforscht.

Auf eine hohe Belastung der Nordsee insgesamt und damit eine frühzeitige Auskühlung kann aus der  Tatsache  geschlossen  werden,  dass  eine  Seevereisung  an  der  Nordseeküste  ca.  drei  bis  vier  Wochen früher eintrat als in der westlichen Ostsee vor Kiel und Fehmarn. Diese in der westlichen Ostsee  relativ  späte  und  auch  in  der  östlichen  Ostsee  bis  zum  Februar  nicht  völlig  ungewöhnlich  verlaufende  Seevereisung  ist  ein  besonders  starkes  Indiz  für  einen  Zusammenhang  mit  dem  Seekrieg.

Die Studie:

http://www.ozeanklima.de/Buch/_D_V.pdf

Man hat ja vielleicht jetzt Zeit zum Lesen.

Gruss Chattius

[Götz von Berlichingen]

Interpretations that suited the strategy of Nazi Germany at that time, yes.
It would be bad for Germany if the British cut off iron ore transports through Norwegian waters.


OK, In your previous post you support your argument on sources that do not contain what you claim when challenged.
Now you refer to this text, but do I understands you correct,
I should not bother about it as it might be something else in OKW that suits your line of argumentation but you can't provide a source for it..

No further questions.

Tagebuch Walther Hewel 5. Juli 1941 (Zitat Hitlers):

»[...] Norwegen wäre nicht gelungen bei Voranmeldung und ist doch für das Schicksal D[eutschland]'s entscheidend. Umgekehrt: Wenn Churchill und Reynaud nicht gequatscht hätten, hätte ich Norwegen wahrscheinlich nicht gemacht. Acht Tage vorher schickt Churchill seinen Neffen nach Narvik: Zeichen jüdisch-amerikanischen Journalistengeistes. Landesverrat.«

Mit "Neffe" gemeint ist der hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Giles_Romilly

[maxim]

Das ist auch mehr als ein Jahr später geschrieben und zeigt nur eines: die hatten keine Ahnung, warum die Alliierten die Invasion nicht durchgeführt haben - falls sie überhaupt Ahnung von deren Plänen hatten.

Tatsächlich lag es ja nicht am "Verquatschen", sondern daran, dass die britische Marine die Absichten der deutschen missverstanden hatte. Die Invasionsflotte wurde für einen Vorstoß in den Atlantik gehalten und die alliierten  Truppen wurden wieder ausgeschifft, um die Flotte nutzen zu können, um diesen Vorstoß abzufangen.

KTB Skl 06.03.1940:

»1) Gewährsmann aus Norwegen (Quißling-Anhänger) teilt mit, daß England und Frankreich unter dem Vorwand Finnland Hilfe zu bringen, von der norwegischen Regierung Stützpunkte und Durchmarschrecht für ihre Truppen verlangen. Es sei vereinbart worden, daß norweg. Regierung sich offiziell weigern werde, den Alliierten Stützpunkte und Durchmarschrecht zu bewilligen, sich aber bei einer vollendeten Tatsache mit einem Protest begnügen werde. Mit Wissen und Genehmigung der norwegischen Regierung untersuchten nunmehr England und Frankreich in den norwegischen Häfen die Lande- und Transportmöglichkeiten. Die Pläne der Alliierten seien Landung motorisierter Truppen in Stavanger, Drontheim, Narvik und eventuell in Kirkenes. (siehe Handakte: besondere Anlagen zur "Weserübung").«

Aber für "Geschichtsschreibung" im Orwell'schen Sinne der beliebigen Manipulierbarkeit der Vergangenheit, die objektiv ja gar nicht existent sei, weil sie nur in den Akten und den Erinnerungen der Beteiligten existiere, welche vom Wahrheitsministerium nach Belieben manipuliert werden könnten, ist das ja sicherlich auch noch kein Beweis für eine damalige Vorkenntnis der alliierter Vorhaben auf deutscher Seite.

»Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein  kann, was nicht sein  darf.«
(Christian Morgenstern)